על מצבו של האדם - ראיון עם פנחס שדה מאת עדית זרטל
"הוא איש מסובך וקשה, יש לנהוג בזהירות", אמרו לי כשנתנו לי את מספר
הטלפון של פנחס שדה. טילפנתי, וענה לי קול שקט ונעים מאוד. אמרתי לו,
שאני מעוניינת לראיין אותו על ספרו החדש "על מצבו של האדם". הוא אמר:
"בבקשה, מתי ואיפה?" בדיוק כפי שעונים, בדרך כלל אנשים על בקשה כזאת.
אחר-כך הסביר לי בסבלנות את הכתובת, באיזה אוטובוס עלי לנסוע, ו"את
יורדת בתחנה שאחרי "עסיס", פונה ימינה לרחוב החשמונאים, וזה - כך נדמה
לי - הרחוב השלישי שמאלה." זאת היתה הפתעה אחת, הפחות חשובה.
הפתעה ראשונה היתה הספר. וכאן כמה מלים צנועות: אמרו לי במערכת, "תלכי
תקני את הספר, תקראו אותו ואחר-כך תנסי לתפוס את פנחס שדה ולראיין
אותו". הלכתי,
קניתי אותו בשתי לירות (יצא בספריה לעם ב"עם עובד".
כריכה לא תפורה ומתפוררת בזמן הקריאה), ובסופה של הקריאה נראה היה לי
שפגשתי ספר טוב ויפה, שכמותו לא קראתי בעברית הרבה שנים. זהו ספר
שאי-אפשר לספר את עלילתו רבת הדמויות, שכל אחת מהן היא ציר עלילה נפרד,
ספר על כיסופים, בדרגות שונות, של אנשים שונים, ספר שיש לקרוא אותו.
אחרי ההפתעות בא הראיון, וזו לשונו:
- אתה, בודאי, בחרת את
העטיפה לספר. מדוע בחרת בציור זה?
"באביגיל, גיברת הספר, ביקשתי לבטא את האידיאל של היופי, של הקרבה
לטבע, את האידיאל של הנעורים הנצחיים, אידיאל שאי-אפשר להגשים אותו
בחיים, זה האידיאל המרחף נגד העיניים.
תמונה זו של בוטיצ'לי (לשם דיוק,
הראש מתוך תמונת "הולדת ונוס") קרובה לאידיאל זה. התמונה הזאת היתה
לנגד עיני, הצעתי אותה להוצאה".
- האם מפני שאביגיל מבטאת את כל אותם הדברים, היא נעלמת, פשוט נמוגה,
בספר?
"מחוץ למה שקורה בעלילה, היחס בין אביגיל לבין אחיה
אבשלום הוא יחס של
אהבה, אהבה שיש בה רתיעות. את יודעת, שבמיסטיקה של
שבתאי צבי, כשתחזור
תקופת גן-העדן יתבטלו האיסורים של קירבה בין אח לאחות. יש בזה הגשמה של
אידיאל אהבה מיסטי. בכל אהבה יש משהו עמוק ואפל".
- האם במציאות לא יכולים להתגשם אידיאלים כאלה?
"זה לא עומד כך. יש כאן, בספר, הטרגדיה האנושית, שהחלומות של האנשים
אינם מתגשמים לעולם. אני מנסה, בספר, להיות נאמן למצבי יסוד של חיים,
לראות את תמונת החיים בצורה מקיפה, עם כל היסודות שבה - אהבה, חלומות,
הגורל המכשיל את החלומות, ומה, בכל אופן, בתנאים האלה, הם פני החיים.
זה העמיד בפני קושי גדול, בעיות שאינן עומדות בפני הקורא, ויתכן שהוא
אפילו אינו מבחין בכך שהן עמדו בפני. מה איכפת לו איך זה הולך, איך אני
בונה את זה? אבל אני מנסה להיות נאמן. הכוונה שלי בספר נמצאת בכותרת של
הספר, וזו כוונה צנועה באמת, לדון במצבו של האדם. האנשים שבספר מייצגים
צדדים שונים של המצב. למשל הבחור, יונה בן-דוד, הפקיד, המחכה שלושה
ימים לבחורה שדרך אגב אינה מציאה כל-כך גדולה, אך היא תמצית החלום
והגאולה. נראה לי שהוא מבטא את המצב המהותי של האדם. לא משנה אם הוא
פקיד או שר. מתחת לקליפות קיים האיש המהותי, והוא אדם אומלל. כבר אמר
איוב: "אדם ילוד אשה, קצר ימים ושבע רוגז". כל אדם חי בתוך חידה חסרת
פשר, אין לו מושג מה תכלית חייו, והוא מצפה. במקרה זה הוא מצפה לבחורה,
ציפיה מכובדת מאוד כשלעצמה. המצב היסודי הוא מצבר חסר תוכלת, נטול ישע,
והפתרונות שאדם מוצא לעצמו - ענייני בידור, מקצוע או מעמד - אינם משנים
דבר לגבי בדידותו".
- האם באבשלום אתה מנסה לתת פתרון אחר?
"אבשלום הוא הניסיון לברר בעזרת מחשבה, על ידי התלהבות, בכוח, בכוח
האהבה, אם יש אפשרות להתגבר על המצב המהותי של האדם היושב בחושך; האם
אפשר להתעלות, לפרוץ דרך. זה מה שניסו תמיד גיבורי הדת והשירה. תמיד יש
אנשים, נערים, שאינם משלימים. אחד הכיוונים האפשריים של הפריצה הוא
יחסו לאביגיל, המבטאת את אידיאל הנעורים והטבע. אולי זה הפתרון - הפניה
אל הטבע, ההתמזגות עם היקום".
- האם מכאן גם הצמידות הזאת לתיאורי טבע, לפרטים הרבים בזואולוגיה?
"כן. לכן גם בחרתי, שהאיש המספר יהיה אגרונום. סיפורו על חיי האנשים,
הוא למעשה חלק מעולם הטבע שסביבו. באותה מידה הוא מדבר על המאבק עם
החולדות, שדרך אגב יתפתח ויסתאב מאוד בהמשך, ועל האנשים. המספר הוא
דמות שכדאי לומר עליה משהו. הוא דמות אמורפית. היו לי הרבה בעיות איתו.
אין לו שם, אין לו כתובת, הוא רוח. פעמים רבות התבקש תיאורו. אמר לי
מבקר אחד, שיש בו סתירה הגיונית: איך יכול המספר לספר על דברים שלא היה
נוכח בהם, על חלומותיהם של הגיבורים? מה הוא חשב, שאני - שעבדתי שש שנים
על הספר הזה - לא חשבתי על דבר שכל ילד מבין אותו? ראשית, אינני ראשון
ליצור דמות כזאת, קדמו לי רבים וטובים, כמו דוסטוייבסקי ופרוסט. אבל
זאת כמובן לא הצדקה. הכוונה היתה, שאם הספר מנסה לדון בשאלת מצבו של
האדם, על יסוד החלומיות והתעתועים שבאדם, הרי המספר נועד לרמז על יסוד
תעתועי זה. הוא גם צד עכברים ובא בבוקר למשרד, וגם יודע לספר על חלומות
של אדם שהוא אינו מכיר כמעט. זה היסוד התעתועי שבו. חוסר המציאות
שבמציאות".
- מדוע אתה מתאר דמויות קיצוניות?
"אינני חושב שאלה דמויות קיצוניות. הן מייצגות אפשרויות אנושיות. אינני
מנתח אנשים רגילים. חשוב לי, איך אידיאה אנושית מתגבשת בדמות. את יונה,
המגלם את האידיאה, את האפשרות של מצבו הבודד של האדם, לא גילמתי באיש
יפה או, נאמר, מצליח עם נשים, כי רציתי להביא את משאלות החיים ואת
הדמויות המגלמות את השאלות האלה אל הבסיס הברור והפשוט ביותר, ללא
סיבוכים פסיכולוגיים. רציתי שהדמות המגלמת בדידות תבטא בשלמות סמלית
כמעט את הבדידות. יונה, בחור תם, פשוט, יושב ומחכה לבחורה עד שהעסק
נעשה בלתי נסבל".
- על "החיים כמשל" היו ביקורות קשות, לא תמיד ספרותיות, ולעומת זאת
הספר הזה זכה להרבה ביקורות טובות. מה יחסך אל שני הספרים?
"את הספר הזה אני רואה כעין תקציר של "החיים כמשל", שאותו אני רואה
כדבר חד-פעמי, שאין לחזור עליו. כל דבר שאכתוב יהיה המשך לנסיונות שלי
לבטא את החיים ואת השאלות שלהם, שלעולם יהיו השאלות המעסיקות אותי. היו
אולי דברים ב"החיים כמשל", שברבות הימים הרגשתי כי עלי לוותר עליהם,
ולעומת זאת אולי נוספו לי אפני ראייה אחרים".
- בספריה שלך אני רואה את כל הספרים שלא רק השפעתם מורגשת בספרך, אלא
הם גם מצוטטים לרוב. יש הרגשה שההשכלה אולי מכבידה עליך?
"קודם כל, גמרתי רק בית-ספר יסודי. אחר-כך הייתי בחברת נוער בקיבוץ,
ולא למדתי יותר. אבל אני אגיד לך על כך משהו. אי-אפשר לומר, שאני סופר
פופולארי. נשאלת השאלה למי אני כותב. לכתוב זה דבר קשה, גם מבחינה
מעשית. כשאני כותב, אני חושב קודם כל העבר, אחר-כך על העתיד, ורק במקום
השלישי על ההווה. יש דמויות בעבר שהגעתי אליהן מהנעורים. אנשים שחיו
בדורות קודמים. ואת מוצאת את שמותיהם והשפעתם במה שאני כותב. מחשבותיהם
ודרך חייהם, שהיו מלאי מאבקים, איבה ואי-מובנות, קרובים לי. מיום
שהתחלתי לכתוב, כשאני כותב אני חושב עליהם, באיזו מידה, במה שאני עושה
אינני בוגד בהם; באיזו מידה, במסגרת האפשרויות שלי, אני ממשיך באותה
הדרך. מהי הדרך קשה להגיד. שהסופר יהיה נאמן לעצמו. שידע להעריך ולאהוב
את הקשה בכל שטח, בכל תחום. המאבק נותן איכות, עושר. זהו המחוז שבו
המשורר או הסופר צריכים לחיות. זאת לא שאלה של השכלה מכבידה. הדמויות
ההן יותר מכריעות ויותר חשובות. אני מרגיש, שעלי להיות נאמן להן יותר
מאשר לאנשים שמסתובבים סביבי, שכנים שלי או אנשים הקונים ספרים, אף כי
הן אינן יכולות לעזור לי לסדר את העניינים. אני כותב, אולי, גם לנערים
או לנערות. זה הגיל שבו אנשים חיים. אחר-כך הזמן רוצח אותם. אנשים
מסתדרים, חיים בתוך יאוש שקט. דווקא הנערים שאינם מייצגים את החברה
נראים לי כקוראים אידיאליים, אנשים חולמים, בגילם של אבשלום ואביגיל
שאולי יכולים עדיין לראות את החיים אחרת מהמבוגרים הפשרניים. תפקיד
הספרות לעורר ולחזק את האנשים האלה, לקיים מתח, לא לבדר".
- אתה כותב מאמרים וסיפורים שאינך חותם בשמך עליהם. מדוע?
"אינני מסתיר את זהותי, אבל אלה לא הדברים המהותיים שיש לי לומר. אינני
מסלף את דעותי, אבל אינני מזדהה עם עצם הדבר. אני כותב את הדברים האלה
כדי להתפרנס. אינני מנסה להפיק מזה פרסומת או פופולאריות".
- האם ההסכמה לראיון אתי היא תשלום מס, כדי שתוכל לכתוב את הדברים שאתה
רוצה לכתוב?
"לא. בצורה זו קיוויתי להסביר לאנשים שקראו את הספר ואולי עוד יקראו
בו, בעיות שאולי מתעוררות עם קריאתו. רציתי לעזור לענות על שאלות
הקשורות בספר".
דבר השבוע | 8.9.1967
 אודות
| עדית זרטל
היסטוריונית, חוקרת, מרצה, סופרת ומתרגמת.
נולדה ב-12.11.1945 בקיבוץ עין-שמר. עבדה כעיתונאית
בעיתון דבר. סיימה דוקטורט בהצטיינות באוניברסיטת תל-אביב. ערכה את
כתב-העת
להיסטוריה "זמנים"
במשך 15 שנה. כיום היא
פרופסור אורח במכון למדעי היהדות באוניברסיטת באזל [הרצאה בוידאו:
חנה ארנדט ואלבר
קאמי על הטוטליטאריות]. לימדה היסטוריה
מודרנית במרכז הבינתחומי בהרצליה, בחוג לתקשורת באוניברסיטה העברית
בירושלים, כפרופסור אורח באוניברסיטת שיקגו, ובבית הספר ללימודים
גבוהים של מדעי החברה בפריז.
נחשבת להיסטוריונית מזרם "ההיסטוריונים החדשים" ו"כפוסוט ציונית".
בין ספריה:
זהבם של היהודים : ההגירה היהודית המחתרתית לארץ-ישראל, 1945-1948
(עם עובד, 1996),
האומה והמוות : היסטוריה זיכרון פוליטיקה (דביר, 2002),
אדוני הארץ : המתנחלים ומדינת ישראל 1967-2004 (כנרת, 2004),
חנה ארנדט - חצי מאה של פולמוס : קובץ מאמרים (הקיבוץ המאוחד,
2004), תרגום:
יסודות
הטוטליטריות, חנה ארנדט (הקיבוץ המאוחד, 2010).
באתר: 29.1.2012 | נערך:
28.1.2012
|
