|
המוות כמשל
מחבר "החיים כמשל", הסופר פנחס שדה, 63, חולה בסרטן ריאות. "ברגע זה, כשאני מדבר איתך, חיי על כף המאזניים". קטעים מראיון לירון לונדון, ששודר שלשום בערוץ השני.
מאת ירון לונדון
ירון לונדון: בראשית שנות השישים התחריתי עם מישהו על לבה של נערה בירושלים, באותם נופים שבהם כתבת, שם מתרחשות עלילות "החיים כמשל". והלכנו בערב שלושתנו בסימטאות המושבה הגרמנית, ואז אותו מתחרה שם את ידו על כתפה של הבחורה ואמר לה: "הקשיבי לשתיקת האדמה". ואחר כך הוסיף עוד כמה משפטים מתוך "החיים כמשל", באותו לילה היא היתה שלו.
באותן שנים "החיים כמשל" היה התנ"ך של המשכילים הצעירים בירושלים. מפני שיש שם אדרת של קדושה, שנשפכת גם על הזימה. ואחר כך אני נזכר בחבצלת חבשוש, שאתה עודדת אותה לפרסם את מכתביה אליך. באחד המכתבים היא מספרת על מפגש מיני משולש. היא, נערה ואתה. היא פורשת על הסיפור הזה איזו הינומה של קדושה. אז מה שאצל אחרים היה נראה כסיפור זימה, אצלך או בסביבתך זה מתקבל כמשהו שמעל ומעבר. זה מכשיר שימושי לחיים. פנחס שדה: לא הבנתי. ירון לונדון: היכולת הזאת היא מכשיר שימושי. היכולת לתת לנערה שאיתך את התחושה שהיא עושה מעשה שהוא מעבר לחיי הבשר, זה נפלא. פנחס שדה: אני לא רוצה... ירון לונדון: לכעוס עלי. פנחס שדה: אין לי שמץ של עניין למתוח ביקורת כלשהי על שום אדם, ולא על אותם אנשים, הן שחשבו או דיברו או ראו רעות במה שהתרחש במכתבי חבצלת, ולא על חייהם שלהם. אני רוחש טוב כיום לכל בני האדם. אני רק מאחל להם, שאם הם היו זוכים לניצוץ מן ההוויה שהיתה אז בחיים שלי, בחיים של חבצלת, גם בחיים של הנערה השלישית, אני יכול רק לומר דבר כזה: חבצלת כבר איננה, היא מתה, גם אני ודאי לא לנצח אשאר, והיא יכולה להעיד, היא יודעת במקומה ואני יודע במקומי, שמה שהתרחש היה הווייה של של קדושה. אני עומד מאוחרי המילה הזאת. מי שאיננו מבין בדברים כאלה, אני לא יכול לעזור לו. הוא גם לא יבין קדושה כאשר היא מובעת בתנ"ך. אני רק שמעתי לפני כמה זמן שאשה מסויימת במדינה הישוותה את רחל אמנו לרחב הזונה, ועמדו לי דמעות בעיניים. ירון לונדון: באיזה הקשר הדברים נאמרו? פנחס שדה: בהקשר פוליטי. ירון לונדון: אהה. פנחס שדה: גברת אחת שהיא שרה בממשלה. וכשאני חשבתי שכל אמהותינו, כולל אימי וסבתי ושל דורות, התחננו ובכו לרחל וביקשו את עזרתה, בחולי, בחיים, במוות, והלכו לאושוויץ במחשבה עליה. וכאן מישהו לא תופס את זה ומתבדח בהשוואה עם רחב הזונה, אז מי הם האנשים האלה, שידברו על זימה או על קדושה? קטונתי מלהעיד על חבצלת... אני חושב שספר המכתבים שלה, ואני בלתי חשוב בעניין הזה, ייחשב כאחד הספרים המיסטיים הגדולים של זמננו, כחוויית חיים קדושה. ולחוויית חיים קדושה אפשר להגיע גם דרך האהבה. ומה שהיה היה אהבה. ... אני לא מדבר על מילים נשגבות. אני מדבר על החיים האלה שלנו, שמאז תחילת השיחה כבר עברו דקות רבות,, חצי שעה או משהו. אנחנו כבר מתקרבים למוות, אתה ואני, מתחילת השיחה הזאת. ... ועכשיו אנחנו יושבים ועוד מעט לא נשב, והכל זרימה חידתית. החיים זה זרימה חידתית. לי אין שום תשובות ושום הסברים חכמים, אני לא חכם. אני לא אתיימר, בשום אופן לא תוציא ממני פתגמי חוכמה. ... אני הולך ונאסף אל אבותי. ואני לא רוצה שיעליבו את אמי, את רחל. היא אמי כבר שלושת אלפים שנה. וזה האנשים האלה, שאוכלים ושותים והולכים לסינמטקים ורואים את החיים ואת המקום הזה כאיזה מין מסעדה אינטלקטואלית, עם התרבות הזאת. אני לא אוהב את זה. זה נוגד גם את המושגים המטפיסיים שלי, האמנותיים, את הגיבורים שלי. כבר מאוחר עכשיו לשנות את הנאמנות שלי, בגילי. איך אני יכול, אני שואל אותך, איך אני יכול להרגיש איזה שהיא חברותא, איזה שהיא קירבה לאותם אנשים הפוכים? ירון לונדון: כמה פעמים בשיחה שלנו דיברת על הקץ המתקרב. אני חושב שאני יודע למה, לא רק בגלל שהתחושה של הזמן הכלה שזורה בכל עולם החוויות שלך, אלא מפני שאתה איש חולה עכשיו, ואתה גם לא אסרת עלי לומר את הדברים. אני מבין שהתגלתה אצלך מחלה ממארת, פנחס. פנחס שדה: כן. ירון לונדון: אתה אומר את זה בהצנעה. פנחס שדה: שאלת, זאת התשובה. ברגע זה, כשאני מדבר איתך, חיי על כף המאזניים. אני כמובן כל חיי כתבתי דברים כאלה וחשבתי דברים כאלה, ורציתי שאחרים יקראו מה שאני כותב וישימו אל לבם שאכן זה גורל חיי אדם. אבל, כמובן שיש הבדל תהומי בין כל כתיבה או מחשבה, לבין כשהחיים מדברים. אין לי שום דבר לומר לשבחי. בכל הכנות, אין לי שום דעה טובה על עצמי. אבל דבר אחד אני אומר, אולי לזכותי, שאני תמיד ידעתי שמה שהחיים עצמם מדברים - נעלה וחשוב לאין ערוך יותר מכל מה שאני, או אמן אחר, מסוגלים לומר. תמיד ידעתי שלעומת הביטוי של החיים עצמם, הביטוי האנושי הוא כאפס. ועכשיו החיים מדברים. ירון לונדון: מה השאלות שאתה שואל את הרופאים שלך? פנחס שדה: רק פעם אחת שאלתי שאלות. שאלות ענייניות, מדוייקות. זה היה שלשום. וקיבלתי תשובות ענייניות, מדוייקות מרופא הדסה עין-כרם, ד"ר ברקמן, שראוי לכבוד כי הוא ענה לי באנושיות מוחלטת ובדיוק מוחלט. ירון לונדון: שאלת, למשל, על תוחלת החיים? פנחס שדה: על זה הוא לא יכול לענות. ירון לונדון: אבל, שאלת? פנחס שדה: הוא אמר שעל זה אין תשובה מפני שלא ידועה התגובה לטיפול. זה לא משהו שבטוח מאוד. אבל, בכל אופן, זה ניסיון, והשאלה היא מה תהיה התגובה. ירון לונדון: כשנכנסתי לדירה לראיין אותך כאן, מצאתי אותך שוכב. גם כאשר הצוות שלנו הכין בחדר הזה את ציוד המצלמות, אתה שכבת על מיטתך בחדר השני, כי זאת דירה בת שני חדרים. העיניים שלך היו תקועות בתקרה, ושאלתי את עצמי על מה אתה חושב. פנחס שדה: נדמה לי שלא חשבתי על כלום. למרות שכל חיי כמעט כל מה שעשיתי, זה ניסיתי לחשוב. אף על פי כן, אני לא כל כך מאמין גדול במחשבה. אדם לא יודע. ואני ניסיתי ללמוד משפינוזה ומדקארט, מניטשה ומפה ומשם. מה בסופו של דבר למדתי? דברים שהם בתחום המחשבה האנושית. אבל, אנחנו נמצאים בתוך תהום אין סופית. מי יודע איזה תהום לפנינו, איזה נצח לפנינו. אולי כן, אולי לא. אני לא יודע. ירון לונדון: אתה מתפלל? פנחס שדה: לפנמים. יש לי ידידה שמתגוררת איתי כאן עכשיו לעזור לי. בלעדיה, מיכל, אני לא יודע איך הייתי מתקיים. היא אוהבת לקרוא תהילים. וביקשתי מאדם בלתי מוכר לי, מחסידי ברסלב, שנוסע היום יחד עם חבריו לאומן, ביקשתי שיתפלל שם על הקבר של רבי נחמן בשבילי. ירון לונדון: מתוך אמונה שהתפילות מגיעות לשמיים ויש שם אוזן קשבת? פנחס שדה: על זה אני לא יכול לענות בשום אופן, אני לא יודע... ירון לונדון: אז מה, כשאתה חולה אתה הופך לטיפש כמו כולם? אם לא יואיל, בוודאי לא יזיק. פנחס שדה: אני חושב את עצמי לטיפש מעצם הווייתי. מה זה בכלל חוכמת אדם? יש דבר כזה, חוץ מיומרה מגוחכת? וכי מי שמוצא את עצמו על מיטה ב"שיבא" או ב"הדסה", או על אלונקה או באמבולנס, הוא חכם, ולו גם אם הוא שקספיר או טולסטוי או גיתה? הוא חכם? רק, אם בכלל, אולי רחמי שמיים יכולים לעזור לו, ועל רחמי שמיים אני לא יודע כלום. ... האם אני יודע אם תפילות מגיעות לשמיים? איזה יהודי, יכול היה אי פעם לענות על שאלה כזאת? אנחנו יודעים? אלא אם מחנכים מישהו מילדות על כך, אז הוא מאמין בזה... ואני במקרה גדלתי ב"שומר הצעיר". ירון לונדון: אז למה אתה משגר שליח לאומן, כדי שיעביר משם דרך הפתח הזה של קבר האבן, של אדם שחי לפני מאתיים שנה? פנחס שדה: אני מכיר את האדם הזה, את רבי נחמן. לפי עניות דעתי, טוב. הרי אני הקדשתי לו ספר... תראה, אנחנו צריכים גם לתת איזה שהיא טיפת ערך ללב שלנו. זה הלב היחידי שיש לנו... לבי אמר לי לנסות לבקש מאדם שבהווייתו היתה קדושה. רבי נחמן אמר שהוא פחד מאוד להיות בודד בקברו. אז הוא אמר: "אני מבקש מכם תבואו על קברי בראש השנה. ואם תבואו אני ארעיש שמים וארץ לטובתכם". אז אני אומר, אולי. ירון לונדון: פנחס שדה, אני מקווה שהתפילות תמצאנה את מקומן בשמיים. פנחס שדה: תודה לך. ירון לונדון: תודה רב. פנחס שדה: גם הברכה שלך טובה בשבילי. ירון לונדון: יש לי איזה ביטחון משונה וטפשי שאתה תהיה בריא. פנחס שדה: סליחה? ירון לונדון: יש לי ביטחון שאתה תהיה בריא, אני לא יודע למה.
ידיעות אחרונות | 29.10.1992
שודר ב-27.10.1992 בערוץ-2
| קישורים | ירון לונדון - איש תקשורת, עיתונאי. טור דעות ב-Ynet, תקציר מקצועי, רשימת שיריו ב"מומה", רשימת ספריו עוד באתר: החיים כמשל - סוף
6.11.1992 |
פנחס שדה: דיברנו על כך, שחיי על כף המאזניים, ובלבי חשבתי: 'והוא, לונדון, שיושב כאן על כיסאו ומראיין בשאננות ובביטחון כזה, האם הוא יודע, אם חייו שלו אינם על כף המאזניים? הרי כולנו הולכים אל המוות. אף לא אחד מאותם אנשים שראו אותי, לא יהיה בחיים בעוד, נניח, מאה שנה. ואני אומר 'מאה שנה' רק לשם הנימוס. הרי כל אחד ואחד, בבוא היום או השעה היעודה לו, יוכנס לארון או יונח על אלונקה ויוטמן בעפר.
ירון לונדון הציג אותי כאיש עני. את יודעת כמה עלתה לי הדירה הזאת, שנמצאת על גבול רחביה, מול מנזר רטיסבון? יכולתי לקנות באותו מחיר, דירת חמישה חדרים באחת השכונות. מי שגר בקוטג' של שתי קומות, חושב שאדם שגר בשני חדרים, הוא עני. אבל למה לי, אדם שחי לבדו, קוטג' של שתי קומות? לעלות ולרדת במדרגות כל היום? מעולם לא קינאתי במי שגר בבית מרווח, עם ספות עור. הסתדרתי יפה מאוד בכורסה הזו, שאת יושבת בה. אפשר לקרוא ולכתוב ולאכול, ותתפלאי לשמוע מה עוד אפשר לעשות בה. נכון, היו זמנים שפיזית, חסר לי לחם לאכול, וזה לא משעשע. חייתי בחדרון קטן על גג, תקרת פח, בלי חשמל, והדבר המוזר הוא שמעולם לא עלה בדעתי שאני עני. החיים היו תמיד איפה שאני נמצא, שם היה המרכז.
2.4.1993 | פנחס שדה: תראי, אני לא יודע מה כל הקשקוש הזה. הוא שאל אותי אם נכונה השמועה שחליתי, והיות שאני לא רואה שום דבר סודי ואישי בדברים כאלה, עניתי. בכלל, אינני חושב שאדם הוא סודי או פרטי. כשאדם נולד הרי הוא עירום לגמרי, קטן, צורח, עם הפיפי בחוץ, ממש מחזה מביך. גם כשאדם מת הוא לא נראה הכי טוב, אז מה כאן כל השטויות האוויליות על האישי והפרטי. עניתי ללונדון שאכן כן. השמועה נכונה, אבל לא באתי לתכנית ההיא להתוודות, ואני לא מתכוון בשום אופן להיכנס לנושא הבריאות שלי כאן, אבל כפי שעינייך רואות, אני אינני רוח רפאים עדיין. יש סיבה למה אני לא מרחיב את הדיבור על העניין. יגיע הזמן גם לכך, אם ירצה השם. כשיגיע הזמן אביא את הדברים לביטוי בדרך שאני אבחר בה. מה שבטוח, שזה לא יהיה אצל ירון לונדון. כשאמרתי לו שאני אומר תהילים ושביקשתי שיזכירו אותי על קברו של רבי נחמן מברסלב, הוא קפץ, היאפי התל אביבי הזה, והתחיל כמעט לצרוח בהתמרמרות. זה פגע במושגי המודרניזם וההשכלה שלו. מאותו רגע ראיתי לפני לא אדם, אלא אביזר נוסף של המצלמה. הכעס שלי איננו אישי. אישית, ירון לונדון הוא אדם נחמד מאוד. התגובה שלו לתהילים, עם זאת, גורמת נזק אמיתי וחמור לשומעים, משום שיש אנשים במצוקות, יש אנשים חולים, יש אנשים בבתי חולים ואנשים צריכים אמונה ונחמה, ואסור שיבואו אנשי התקשורת עם המושגים היאפיים הקטנים שלהם, ויקלו ראש בכל הכוח הרוחני האדיר שנוצר בעם ישראל החל מאברהם.
באתר: 27.7.2003 | עודכן: 15.11.2004
|