|
יותר טוב להיות תוכי מטומטם
מאת יותם ראובני
פעם התייאשתי מהחיים. גם קודם לכן התייאשתי לא פעם ולא שתי פעמים, אבל בפעם ההיא, שאני מספר עליה כאן, חשבתי שכבר לא יהיה לי כוח לקום ולסבול. כל יאוש נורא כזה חולף בסוף. עד שהוא לא חולף דומה שלעולם לא יחלוף. כל יאוש כזה ביסודו בושה, כמו בושה שהתביישתי לפני שנים רבות במשגב-עם. הייתי אז חייל בנח"ל. כל חברי המשק וכן חברי הגרעין התבקשו לשבת במקלט בעוד שאנשי צבא באו לקיבוץ והפגיזו ממנו עמדות של "מחבלים" בהרי הגולן. עת ארוכה בערה הרמה. ואני, במקלט שמתחת לחדר-האוכל, הייתי ביאוש והייתי בבושה על מה שעושים בשמי, כאן ועכשיו, על מה שישובו ויעשו בשמי באותה שיטה עד עצם היום הזה. ומי נפגע. מי נפצע. מי מת. ישבתי שם במקלט ולא היה לי מה לעשות. לא ידעתי שאני עושה, כלומר אני מחכה ליאוש שיעבור. אחרי שהיאוש עבר כתבתי מכתב לפנחס שדה. הוכחתי אותו קשות במכתב ההוא על דברים שאמר בראיון עיתונאי כי מלחמה הופכת אנשים משברי-אדם לאנשים כפי שהם צריכים להיות. אחר כך חשבתי שהוא לא ידבר איתי לעולם, אבל הוא דיבר איתי.
בפעם הזאת, האחרונה, שהתייאשתי מהחיים, לא ידעתי מה לעשות. עברתי על פנקס הטלפונים שלי ולא מצאתי אף אחד שאיתו רציתי לדבר. סגרתי את הפנקס בזעם ובכעס. הסתכלתי בחתול שלי וגם זה לא עזר. דיפדפתי בספרים אחדים וגם זה לא עזר. בסוף, כבר כמעט לפנות בוקר, לקחתי טקסי ונסעתי לשדה. לא הייתי צריך להגיד לו שאני התייאשתי מהחיים, כי ראה את זה על פני. דיברנו על מה שדיברנו ולא הזכרנו כלל את היאוש, כלומר את הסיבה לביקורי אצלו באותה שעה מוזרה. לפני שהלכתי נתן לי במתנה את "ספר הדמיונות של היהודים" ואמר שכדאי לי לקרוא במיוחד סיפור קטן אחד בשם "משרתו של הבעל שם טוב".
קראתי. מסופר שם על משרת שהיה לבעש"ט ואחרי ימים רבים, כאשר הרב הקדוש עמד למות אמר לו למשרת שהוא יתעשר מזה שיילך בעולם ויספר סיפורים עליו, על הבעש"ט. והאיש הלך בדרכים וסיפר סיפורים ולא התעשר כלל. אבל נבואה צריכה להתגשם ממש כשם שיאוש צריך לחלוף. הגיע המשרת לביתו של יהודי עשיר שהיה מעוניין מאוד לשמוע סיפורים על הבעש"ט והנה הסתבר למשרת כי הוא שכח את כל הסיפורים שידע על הרב הקדוש. יאוש גדול אחז בו. לבסוף נזכר רק בסיפור אחד, הסיפור על הכומר המומר. הטעם לכך מצוי בסיפור עצמו. וגם הטעם לכך שאותו עשיר נתן למשרת כסף רב ובעצם גרם לו "להעשיר איש בעבור סיפור אחד" נמצא שם. והסיפור בספר. "והנה מי אשר השם נתן לו בינה יבין כמה פלאים יש בסיפור הזה, והפלא היותר גדול הוא מה ששכח המשרת כל מה שזכר, זולת הסיפור הזה לבדו. והמובן מזה הוא, שאילו היה זוכר את כל הסיפורים, אפשר שהיה מספר לו סיפורים אחרים, שעל כן שכח מן הבעש"ט לגמרי ונשאר בידו רק הסיפור הזה, בכדי שיהיה מוכרח לספר דווקא אותו".
אחרי שקראתי את הסיפור לא יכולתי עוד לשבת בחדרי. הלכתי לשפת הים. טיילתי על שפת הים ואחר-כך כתבתי את השיר הזה:
ראיתי את הים וכאשר יסגרו עלי המעשים כאשר יסגרו עלי זכרונות המעשים בעוד כמה שנים מי יודע בעוד כמה שנים כאשר יסְגרו עלי הפחדים כאשר ייסַגרו עלי החיים אני אדע: ראיתי את הים. ראובני: יצרת לעצמך דימוי של מנותק, של מרוחק ומתבודד. איך אתה מתייחס למציאות כאן ועכשיו? האם אתה מסתגר, מרבה לצאת, שומע רדיו, רואה טלביזיה? שדה: טוב, זה לא מגדיר יחס למציאות אם אדם ממעט לצאת או מרבה לצאת. אני אענה לך, כדי לעשות לעצמי את זה קל, על השאלה הקטנה, במקום על השאלה הכללית של יחס למציאות. אני ממעט מאוד, עד שפחות מזה אי-אפשר. ראובני: אתה מסתכל בטלביזיה? שדה: לפעמים, כשמזדמן. ראובני: אתה לא מנותק, איפוא, מן המציאות כאן? שדה: בזה שאני רואה לפעמים חדשות זה עדיין לא אומר שאני מחובר למשהו, אני רואה. אני רואה סרטי מתח. בזמנו מאוד אהבתי למשל את "אני קלאודיוס". אבל זה לא אומר שאני מסתובב עם טוגה ברומא. ראובני: אבל, על סמך מה שכתבת ומה שאמרת לי בהזדמנויות קודמות, עדיין נכון שבשבילך אני הגעתי לכאן עכשיו בקו 9 מהחושך החיצון? שדה: הארץ קיימת בין שהיא חשוכה ובין שהיא לא. אבל לא זאת המציאות שלי. זאת מעולם לא היתה המציאות האמיתית שלי. למרות שאני יודע כי נסיבות משתנות, ודברים מתחלפים, אני לא נוהג לבגוד באהבות ישנות. לעניין זה שאתה מדבר עליו עכשיו, כתבתי בספר שלי, כשהלכתי למלחמת העצמאות, וזה לא היה ראיון עיתונאי או משהו מעין זה… אני באמת הלכתי למלחמה והייתי עלול ליהרג בה. מתוך המציאות עצמה כתבתי אז, ואני מרשה לעצמי לצטט את עצמי, כי כאשר הלכתי לאותה מלחמה, והלכתי בפועל, לא היה אכפת לי בכלל מי ישלוט בעיר או במדינה, למרות שאני בין "מייסדי המדינה" כי אני לחמתי במלחמת העצמאות. אם לא אני ועוד כמה עשרות אלפים כמוני לא היתה לכם כיום מדינה. אבל לא היה אכפת לי, וכתבתי בפירוש בספר שלא היה אכפת לי, מי ישלוט בעיר וגם היום זה חסר כל משמעות בשבילי, אם ראש העיריה פה שמו משה או דוד או מוחמד או ג'ורג'. ראובני: הוא הדין לגבי ראש הממשלה? שדה: עקרונית כן. ראובני: אחת היא לך מיהו ראש ממשלת ישראל? גם ערבי יכול להיות ראש הממשלה? שדה: אני לא מכיר אותו. אין לו שום משמעות בשבילי. לא הוא, לא קודמו ולא הבא אחריו. רק מתוך השיממון האיום של חיי בני-האדם, שמוכרחים לברוח מתוך החלל הריק והאיום של עצמם של קיומם, הם בורחים לדברים שאין להם שום קשר למציאות האמיתית של חייהם, של מותם, של כאב קיומם, של אהבתם שלא היתה להם מעולם, הם בורחים לכל מיני דברים שנמצאים בעיתונים או בטלביזיה ונדמה להם שיש להם איזו מעורבות או איזה יחס, משום שהם קוראים על זה או מדברים על זה. ראובני: היית אומר שגם המפגינים היוצאים לרחובות, מן הימין ומן השמאל, כל אחד לפי אמונתו, למען מה שנראה בעיניו חשוב וראוי, גם הם עושים זאת רק מתוך אותו שיממון איום וחלל ריק? שדה: אענה לך תשובה מאוד קיצונית. יהיה עוד יותר קשה להבין אותי, אבל אני אקשה את זה, כי זאת לא הבעיה שלי, להקל להבין אותי. לפני כמה לילות ראיתי בחדשות בטלביזיה - במקרה פתחתי - תופעה מוזרה. רואיינו שני ילדים קטנים בני שש-עשרה, ראו רק את הצלליות שלהם, והסתבר שהם מה שנקרא זונות הומוסכסואליות. אני הקשבתי לדבריהם, ראיתי את הצלליות, היה בצלליות משהו עדין מאוד, כמעט איזה חן מיסתורי. הסתכלתי ושמעתי את סיפורם. ואני בחיים לא היה לי שום מגע בסוג זה של קיום, לא היתה לי שום ידיעה על כך. לאחד מהם היתה שרשרת על הצוואר. זה היה משהו ענוג ומופלא. הם סיפרו כיצד הוריהם זרקו אותם בילדותם מהבית, וכיצד הם ישנים בחוץ, בגן-העצמאות, בגשם, ולפעמים אנשים קשישים מביאים אותם הביתה תמורת יחסי-מין ובבוקר מסלקים אותם עם כמה פרוטות. הסיפור היה זוועתי. שכלי לא הספיק לתפוס את הקיום הזה. היה ברור לגמרי שהילדים האלה חופרים קבר לעצמם, שהם נמצאים כבר עד הברכיים בקבר. אבל שמתי לב שהם דיברו באיזו שפה מאוד עדינה. באופן חי, אמיתי, מתוך מהות החיים האמיתיים. הקשבתי עד הסוף. היה בכך משהו נורא, כלומר באסון שהם מביאים על עצמם, בטירוף הזה. עם זאת, היה בקיום משהו נשגב, השייך לאיזה עולם דמוני של שירה ואמנות. עולם של רמבו עכשיו, למחרת שוב ראיתי חדשות. והזדמן לי, והרי זה צירוף מקרים, לראות שני נערים, בני אותו גיל, שרואיינו בענין שונה לגמרי, על מעורבות פוליטית של הנוער. אחד מהם היה מקיבוץ והשני היה מהימניים האלה, איך קוראים להם – ראובני: "התחיה". שדה: הקשבתי להם חצי דקה. ובבחילה גמורה, פיזית, נאלצתי לסגור את המַקלט. שניהם דיברו בשרשרת רצופה של קלישאות מטומטמות ומבחילות שלא נפסקו לשניה אחת. כל משפט כלל בתוכו אמירות כמו "מעורבות חברתית" "פער עדות", ולא היה בהם שום דבר חי, שום מילה של אמת. אני שם מולם שני ילדים די מטורפים ואומללים, שאחריתם תהיה ללא ספק נוראה, אך להם הקשבתי עד הסוף, ולא שכחתי אותם עד היום, ומשהו בליבי כואב ואפילו יש לי איזה רספקט לאסון הנעלה של קיומם האמיתי. לעומתם, היתה לי בחילה משני הנערים השפויים כביכול, המעורבים, כמעט דור העתיד, המנהיגים של דור העתיד, שפיטפטו בקלישאות מטומטמות והם עלולים להיות בעוד עשרים שנה השרים של המדינה הזאת. עניתי משהו? ראובני: כן, תשובה מבריקה, אני מוכרח להודות. שדה: עוד מילה אחת. זה כדי ששום נמושה מטומטמת בעיתונים – ראובני: גם זה ראיון בשביל עיתון. שדה: מישהו בעיתון יתפוס אותי במילים ויגיד ששדה המליץ על זונות הומוסכסואליות וזה, כי הרי תמיד עושים לי את זה בכל המקומונים האלה. אילו יכולתי להציל את שני הילדים האלה הייתי עושה כל מה שאני יכול. ראובני: כדי שהם יפנו לפוליטיקה? שדה: אכן, זאת שאלה קשה. אילו הייתי צריך ליעץ לבני בן השש-עשרה, אילו היה לי כעת בן בן שש-עשרה, האם להיות זונה הומוסכסואלית או תוכי מטומטום, דמעות עומדות לי בעיניים מהחרפה, אבל הייתי מייעץ לו להיות תוכי מטומטם. זאת המציאות הנוראה, הטראגית, ואין לי ברירה. עם זאת אני יודע כי המקורות שמשם השירים שלי, משם נבעו "החיים כמשל", משם רמבו בא, משם בא באך השפוי, הרי זה עולם משותף במידה כלשהי לאותם שני ילדים מטורפים, ובשום פנים לא לאותם תוכים מטומטמים "המעורבים" כל-כך ב"מדיניות העכשווית". ראובני: אני לא מתאר לעצמי ששני הנערים האלה מגן העצאות קוראים ספרים. הם, אני משער, עסוקים ביותר. כך שהקוראים - וגם הקוראים שלך - הם בתוך מחנה התוכים המטומטמים. שדה: אני כותב מה שאני מוכרח לכתוב. אני לא כותב בשביל תוכים, לא בשביל איילות, לא בשביל דובים ולא בשביל נשרים. אני כותב כי אני מוכרח לנסות להגדיר במילה, פה ושם, את התהום של הקיום שלי. ואם זה נשמה קצת מופשט, הרי אני אסביר. היום קראתי, לא בפעם הראשונה את הספר "טייפון" של ג'וזף קונראד. הוא מתאר את הסערה בצורה גאונית. כל הזמן הוא משתדל לומר כיצד זה המציאות האיומה שבה נקלעת קבוצת אנשים באוקיינוס ההודי, הסיני, השד יודע איפה, בתוך משהו לא אנושי, בתוך סערה ענקית, בתוך רוח אפל, דמוני, פועלת עליהם. עלה בדעתי לקרוא לכל התופעה הזאת, לחיים, בשם "טייפון". זאת רק מילה, כמבן, אבל בלעדיה לא היינו יכולים להתייחס לכל זה. זהו בדיוק המצב, מבריאת העולם ועד היום, שהאדם קודם כל קרא לדברים בשמות. בלעדי הקריאה הזאת בשם, היינו נמצאים בתוך תוהו מטורף, בלתי ראציונאלי. כמו למשל ילד צעיר שנמצא באיזה לילה גשום בגל ובא איזה זקן וניגש אליו – ראובני: והוא לא יודע איך לקרוא לזה. שדה: בדיוק. מה עוד שהוא גם לא קורא ספרים. המציאות, גם של אלה אשר נדמה להם כי הם יודעים דברים מתוך זה שהם קוראים עיתונים, ספרים, לומדים באוניברסיטה, היא דמונית ובלתי ראציונאלית. ובלי מילים לאן זה היה מגיע? אולי זה בעצם מה שנקרא אמנות וספרות. הקריאה הזאת לדברים במילים. נסיונות להאחז במשהו מילולי, בתוך אי-הידיעה המוחלט של החיים. ראובני: ובתוך הטייפון הזה לאן אתה הולך? שדה: אדם בתוך טייפון יודע לאן הוא הולך? אתה יודע בדיוק כמוני שהוא לא יודע כלום. ראובני: גם אדם שיודע לקרוא לדברים בשם אינו יודע כלום? שדה: לא, אבל באמצעות המילים הוא מנסה להשביע, לעשות כישוף כדי לעבור. ראובני: די בכך שאדם קורא לסערה - סערה, והוא עשה את שלו? שדה: חלילה, אבל זה כנראה המכסימום שבמצב מסויים הוא יכול לעשות. חוץ מאשר לנסות להתקיים. ראובני: גיבור "על מצבו של האדם" שלך אומר בסוף הספר כי "המצב הוא איפוא גרוע יותר מכפי שחשבתי". ואחר כך מה? הוא ממשיך ללכת? שדה: זה אמר גיבור מסויים בספר מסויים. זוהי אינה דעתי הכללית. להיפך. בכל מה שחייתי וכתבתי, הרבגוניות היא הדבר המאפיין ביותר. המצב הוא לפעמים גרוע מכפי שחשבתי או יותר טוב, אבל אלה הם החיים. ראובני: איזו רבגוניות? שדה: גיבור אחד אומר שהמצב טוב, גיבור אחר אומר שהמצב הוא רע, ושני הדברים אמיתיים. אפילו בסופת הטייפון הנוראה יש גבורה בעמידה, גבורה במאבק, ואפילו ביציאה מן הסערה. ראובני: עם זאת, אתה פוסל כל צורה של מאבק פוליטי או חברתי כי הוא נעשה מתוך שיממון נפשי? שדה: איש לא שמע אותי יוצא ומצהיר הצהרות בגנות דבר זה או אחר. ראובני: שני הספרים האחרונים אשר, נגיד, הוצאת, שטיפלת בהם, הם "תיקון הלב", אגדות רבי נחמן מברסלב ו"ספר הדמיונות של היהודים". כיצד אתה מתייחס אליהם? כאל פרנסה? שדה: אני לא עושה דברים בשביל פרנסה. הם מבטאים אותי באותם גבולות שספרים כאלה יכולים לבטא אותי. זה לא כאילו כתבתי שירים מתוכי. אבל ברור שאם זה לא היה תואם את העולם הפנימי שלי, לא הייתי נוגע בהם אפילו בקצה של מטאטא, בעד שום הון שבעולם. ראובני: אני מבין ש"ספר האגסים הצהובים" עומד לצאת בקרוב. שדה: כן, כנראה זה יהיה שמו של הספר ואולי שם אחר, "החיים כשאלה". כתב היד נמסר כבר להוצאה. ראובני: מהו הספר הזה? שדה: קשה מאוד להגדיר אותו. אם היית שואל אותי על הספר "החיים כמשל", כי אז גם אותו קשה להגדיר. הספר הנוכחי הוא מעין אוטוביוגראפיה נפשית או רוחנית של השנים האחרונות, ארבע חמש השנים האחרונות. אבל הוא אינו כתוב בצורה סיפורית, עלילתית, אלא שזה בעצם המספר את סיפור החיים הרוחניים עם כל השאלות הפילוסופיות, כמו בספר ההוא, אבל בצורות שונות, באמצעות פרוזה, עיונים, שירים וכדומה. אולי אתה תראה בזה חיסרון עיקרי, אבל אין בו עלילה סיפורית. אולם מי שמסוגל להבין יכול להבין בדיוק נמרץ את אשר התרחש לפי מה שכתוב כאן, על פי השירים, המחשבות, השאלות התיאולוגיות שהתעוררו בי. הספר מתאר איפה עומד אני כיום. ראובני: אחרי פרסום הקטעים על "האשמה והכישלון" אמרת לי שטקסטים האלה כבר לא נוגעים לך, אחרי שכתבת ופירסמת אותם. שדה: הם לא נוגעים לי במובן זה שאני תמיד ממשיך לחיות הלאה. במובן זה שהם עבר. אבל דברים שכתבתי לפני שנה או לפני עשרים שנה אינם עונים על מה שאני נשאל הלילה הזה, נדמה לי העשרה בפברואר שמונים וארבע, ועל כן אני מוכרח כל פעם, מחדש, להתייחס את המציאות של הרגע. ראובני: אתה זונח את הכתיבה הסיפורית לטובת הטקסט העיוני. האם יש למעבר הזה משמעות מיוחדת או שזהו עניין טכני? שדה: קודם כל, זה לא לגמרי נכון, כי אני כותב שירים, כך שאין אצלי רק דברים עיוניים שאולי יש לך הסתייגות מהם, משום שאתה בעצמך כותב פרוזה סיפורית. אשר לכתיבה העיונית, היא מאוד סיפורית בשבילי והיא בכלל לא אקדמאית. זה הכלי של החיים שלי. כאשר קורים לי דברים מאוד ממשיים, מאוד "סיפוריים" במובן זה שלך, הרי הם מעוררים את השאלות הרוחניות, שאני דן בהן מתוך הקשר לחיים. בלי להתייחס אליהן הרי אני עלול למות, ואני לא מתלוצץ. ראובני: האם אין קשר בין הניתוק והבידוד שבחרת בהם, כאן בדירה הזאת ביד אליהו – שדה: על גבול שכונת התקוה, בבקשה ממך. ראובני: ובין האכזבה מהכתיבה הסיפורית? שדה: אני לא מאוכזב מכתיבה סיפורית. אגב, בספר החדש יש כמה סיפורים, אלא שהם לא כרונולוגיים ולא מפורטים. ב"חיים כמשל" כתבתי שחייתי עם נערה בשם איילה, אחר כך נפרדנו, וכאב לי הלב וכולי. כאן אני לא עושה את זה. אבל יש כאן סיפורים שכתבתי על סמך חלומות המתארים מציאות של חלום. כיום חשוב לי מאוד להתייחס לשאלות התיאולוגיות, ועל כן זוהי אוטוביוגראפיה נפשית. אני רוצה, אני מוכרח, להתייחס לשאלות מדוע דברים קורים, מה פישרם, מה משמעותם. ראובני: כתבת על כשלון ואשמה. מהי מידת האשמה והכישלון שלך? שדה: השאלה לא כל כך מובנת לי. ראובני: האם בזכות הניתוק והבידוד שלך אתה סבור שאתה נקי יותר מאשמה ומכישלון לעומת אלה שבחרו בדרך אחרת? שדה: באותה מסה על כשלון ואשמה התיחסתי למקרה קונקרטי בחיי וניסיתי לבחון אותו. מתוך כך הגעתי לשאלת המהות הכשלונית, אפשר לומר כך, של חיי האדם בכלל. הבאתי שם דוגמה של נפוליאון, אשר בימי חייו האחרונים באי סנט-הלנה אמר שראה בחלום את אשתו הראשונה, ג'וזפין, והיא לא הסכימה לחבק אותו. מזעזע לחשוב שאדם שהיה בחיר הגורל ראה בסוף ימיו את העובדה שבחלומו האישה שאהב לא רוצה לחבק אותו, כמשהו השקול כנגד כל הגדולה של חייו, וראה בכך כישלון, ראה עצמו כמו תינוק שאימו אינה רוצה לחבק אותו. והבאתי שם גם דוגמה של גיתה אשר אמר כי בכל חייו היה מאושר רק שבועיים "נטו". ברצוני לומר כי אפשר לראות את חיי האדם, חיי אנשים שמעניינים אותי - ואני לא מבין למה אתה שואל אותי על אנשים שמעורבים או לא, שעושים הפגנות או לא - ככישלון. באותו טייפון שהזכרתי, רב-החובל לא העלה בדעתו כי דבר כזה יתכן. הוא נלחם בכל כוחו, על קליפת אגוז באוקיינוס, ועבר את הסערה. בחשכת הדעת, בלי לדעת מה הוא עושה. גיתה, באך, האנשים שאני מדבר עליהם, הם כמו רבי-חובלים אשר בסערת הטייפון נהגו את ספינתם בגלים אדירים, בחושך, בזוועה, ועברו את הסערה. ראובני: האם זה בא במקום לעסוק בכישלון ובאשמה שלך? שדה: לא, אני יוצא מתוך חוויה שהתרחשה לי, חוויה קשה מאוד, שעדיין איני יודע את סופה ואת פישרה. זאת היתה סערת טייפון ממש. הרגשתי שאני לא נמצא על שום קרקע, ממש על תהום, ללא שום אחיזה. בחיים שלי לא עמדתי במצב כזה. תוך כדי שיחה אני ממש משתומם על הדימיון בין תאור הסערה אצל קונרד ובין מה שפקד אותי. הייתי כמו תינוק בן יומיים באמבטיה קטנה על גלי האוקיינוס, ומה שיהיה יהיה. ואני רציתי לדעת את המשמעות של הדבר הזה, שקרה לי, כי לא רק לי זה קורה. כל אדם צפוי לעניין כזה. ראובני: מהו הדבר הזה שאתה מדבר עליו? שדה: מקרה-חיים שאני לא רוצה לדבר עליו. אבל כתבתי עליו כמה שירים, וכל אדם שמעוניין בכך ודאי קרא אותם. ראובני: אהבה? שדה: נקרא לזה חווית חיים קשה שיכולה לקרות לכל אחד. ניקח דוגמה. איש שטיפל בבנו מאז שהיה עולל, חיתל אותו, רחץ אותו, נישק אותו, קנה לו צעצועים, שלח אותו לבית,ספר, פעם הוריד לו סטירת-לחי ואחר כך התחרט, וככה גידל אותו עד גיל שמונה עשרה. והנה הוא מקבל ידיעה קטנה בטלפון או בצורה אחרת, איני יודע איך, שבנו זה נהרג. התפוצץ לרסיסים. איננו, ויכולים לקרות דברים כאלה. שלא לדבר על המוות האישי שלנו. ראובני: אתה מרבה לחשוב על המוות? שדה: לא במיוחד. ראובני: אבל אם אתה נמצא בתוך סערת הטייפון אתה הרי בסכנת חיים. שדה: המוות יבוא בין כה וכה. אבל אני לא מניח שאותו רב-חובל, בזמן שהגלים האדירים מציפים אותו מכל עבר, וחושך, וסופה, יושב וחושב על המוות. הוא בתוך מציאות של סערה. ראובני: בחוץ הסערה, ופה אתה יושב וקורא לדברים בשם? שדה: היא לא בחוץ, היא בתוך החיים שלי. מה שקרה לי - קרה לי, לא בחוץ. ראובני: אתה יודע, אולי, מהצפיה המקרית שלך בטלביזיה, שניטשת מלחמה בלבנון. אותה אפשרות שתיארת, שהנה מודיעים לאב על מות בנו, היא מציאות חיים קשה ומרה. שדה: אני יודע, כן. ראובני: מה אתה אומר על המלחמה הזאת? שדה: תראה, לפני כמה זמן - אמרתי את זה כבר אבל שוב אני אגיד זאת. אני לא מעסיק את עצמי בנושאים הפוליטיים האלה, ודבר כמו מדינה אין לו שום משמעות בעיני. ראובני: למדינה אין שום משמעות בעיניך? שדה: כשלעצמה, הרי זה דבר חסר משמעות בשבילי, מבחינת החיים. לפני שלושת רבעי שנה הזמין אותי העיתון "במחנה" לנסוע ברחבי הארץ עם נהג צבאי. ראיתי כל מיני דברים, את השומרון ועוד. ואז, בוקר אחד, התעוררתי, תוך כדי נסיעה, והיתה לי איזו הבנה פתאומית - אולי בגלל שהייתי מחוץ לחדרי, וקרוב לאדמה ואולי גם איזו משמעות היסטורית בגלל שזה היה בשומרון - כי יש רק דבר אחד בסיסי, וכי הכל כאן חייב להיות מכוון אליו. והדבר הזה, ככל שהמילה היא כיום בלתי נסבלת להשמעה, זהו זה, כוונתי לאושוויץ והשואה. ואני מדבר מתוך חוויה שלי. היה ברור לי שאם לאנשים שמתגוררים כאן, בין אם הם עושים הפגנות ובין אם לא, אם נשאר להם שמץ שכל, עליהם לעשות הכל שלא יקרה עוד פעם דבר כזה שיוציאו את כל הנשים ויפשיטו אותן ויירו בהן כמו בכלבות, הילדים, הזקנים… וזה לא מוכרח להיות תאי גאזים דווקא ולא מוכרח להיות קציני אס.אס. במדים שחורים. זה יכול להיות מאה אלף טילים ועשרת אלפים טנקים מסוריה, מצרים וירדן. זה יכול לקרות בוקר אחד, ובמלחמת יום הכיפורים זה היה קרוב. זאת המשמעות היחידה שיש בעיני למדינה. הגנה מפני הזוועה הזאת שעלולה להיות. ולפי דעתי, אנשים לא כל כך מבינים את זה, אף כי כולם אומרים שזה מובן מאליו. ברור שאנשים צריכים להיות בני אדם, לא להיות שרצים, לא לנצל את הערבים, לא להיות שפלים כלפיהם, לא לגזול את אדמותיהם - ולצורך הדבר האלמנטרי הזה אין צורך בהפגנות. אבל מה שמכריע זה לא "שלום עכשיו" כדי שאפשר יהיה להסתובב בתל-אביב ולראות שם כל מיני הצגות ולאכול במסעדות, ומצד שני גם לא דברים אחרים, אפילו לא מטרות לאומיות, אלא רק דבר אחד שחייב לעמוד בראש כל השיקולים: שלא יקרה שוב דבר כזה. וזה יכול לקרות. ראובני: ראש-הממשלה הקודם אמר כמעט כל יום שני וחמישי שהוא עושה את מה שהוא עושה כדי שלא תהיה אושוויץ שניה. שדה: תראה, אני לא מכיר אותו. עקרונית, אם זאת היתה גישתו, היה בה צדק. אבל אין זאת אומרת שהיה צריך להכנס ללבנון. אני לא רמטכ"ל. אני בסך הכל הייתי מפקד מחלקה. זה בוודאי פחות מרמטכ"ל. אבל זה שניהלו את המלחמה בצורה מטומטמת, כמו מפגרים, זה עניין אחר. כולם גאים במלחמות מוצלחות. אבל זאת היתה מלחמה מטומטמת, שניהלו אותה בצורה מפגרת. אחרי הנצחון המזהיר של ששת הימים לא עשו כאלה הפגנות. ראובני: אתה כבר דיברת לא אחת בנשימה אחת על "שלום עכשיו" ועל זה שהם נוהגים לאכול במסעדות פאר בתל-אביב. מאיפה בא הרעיון הזה? שדה: אישית אני לא מכיר את האנשים האלה. אני מזלזל בהם. לי נדמה שמדובר על אותה שיכבה של בני אדם. הייתי אומר אפילו שאותם אנשים שמתנחלים בחורים בשומרון, אינם פותחים שם מסעדות פאר ולא בודקים איך מכינים מטעמים ומעדנים. ראובני: ולעומתם, אנשי "שלום עכשיו" עסוקים בזה נון-סטופ. שדה: אני לא אומר את זה. אני אומר שזה אותו מעמד בורגני וזעיר בורגני, אינטליגנטי, שהם בעצם זהים עם אותה אוכלוסיה שמקיימת אורח חיים כזה בשכונות צפוניות של תל-אביב, שהיא מקיימת סוג של "תרבות" המבוססת על ביקורת מסעדות בכל העיתונים. הנה רבי נחמן מברסלב אמר: מה יש לדבר על פרנסה ומה יש לדאוג לפרנסה. הלא לחם ומלפפונים תמיד אפשר יהיה למצוא. זה היה מספיק טוב בשבילו. ואילו האנשים האלה זקוקים לאפאראט מדעי מסועף לצוכי האכילה שלהם. ראובני: פעם באמת אמרת שאתה מעדיף על פניהם את הצעירים היותר לאומיים שמתישבים באותם חורים בשומרון. שדה: אתה מביא עלי שואה. אני נגרר תמיד אחרי שאלות וזה ממיט עלי שואה. ראובני: אמרת או לא אמרת? שדה: אמרתי. אמרתי גם שאני מעדיף את שני הזונות ההומוסכסואליות על פני שני הנערים שייצגו תנועות פוליטיות. ראובני: האם אתה נוטה אל הימין הפוליטי? שדה: אני נוטה אל ונוס ממילו, למוצארט, באך, לפסקאל, לניטשה, לקנוט האמסון, להלדרלין. ראובני: וביאליק? שדה: אהה, כן. לפני כמה זמן התקשרו אלי מגלי צה"ל ושאלו אם אני מסכים לתת שורה של הרצאות על שיריו ב"אוניברסיטה המשודרת". הסכמתי מתוך העניין האמיתי שיש לי בביאליק, ומתוך הערצה אמיתית שיש לי כלפיו. אחרי הקלטת הדברים התברר לי שיש כאן גישה שלא היתה קודם לכן כלפיו, התייחסות חדשה לחלוטין לשירים שלו. יכול להיות שאחרי פירסום ההרצאות בספר, השירים האלה לא ייראו עוד כפי שהיו לפני כן. אחרי שאני גומר עם רבי נחמן מברסלב או עם ביאליק, יתכן מאוד שאמא שלהם לא מכירה אותם אבל באורח פלא אמא שלי מתחילה להכיר אותם. ראובני: אתה יודע, הדתיים המשתלטים על חיי הארץ. למשל, במחזה "המשיח" בתיאטרון חיפה התערבו חוגים דתיים וכן נשיא המדינה, כדי להוציא קטע שבו הגיבור קילל את אלוהים. שדה: על חופש הדעות אין לי מה לומר, כי איני סבור שאותו תיאטרון, או תיאטרונים אחרים בארץ, הם המייצגים את חופש הדעות. מדובר פה באנשים שהם בעד אופנות מסוימות אך הם יכולים להיות חשוכים כמו אנשי ימי הביניים. אבל בעניין הטיפשות של הדתיים ושל מי שמצא לנכון להגן עליהם, יש לזכור, ובעצם "הדתיים", היו צריכים לדעת, שאם מישהו מגיע לידי כך שהוא מקלל את אלוהים או בא איתו חשבון, הרי הוא דתי יותר מאותם "דתיים" שרואים את דתיותם בקבלת כספים לצורך "דתיות" זאת. יש צורך ברמה גבוהה של אמונה אמיתית באלוהים, כדי לבוא אליו בטענות קשות ולריב איתו, ודבר זה נעשה אכן מאיוב. מי שמקלל את אלוהים משכנע אותי שהוא מאמין באלוהים, יותר מהרב הראשי של ישראל ומועצת גדולי התורה, שאינני יודע באיזו מידה הם באמת מאמינים באלוהים, או באיזו מידה מדובר כאן במסורת ובחוכמת אנשים מלומדה. ובכלל ראוי להם ל"דתיים" לזכור שכל התפילות שהם אומרים בבתי-הכנסת נתחברו בידי משוררים ואלמלא המשוררים, לא היה להם לדתיים הללו מה לומר בבית-הכנסת ביום הכיפורים, והם היו יכולים לכל היותר לעמוד וליילל כמו חתולים. ראובני: ומה התוכניות שלך? שדה: יהיה עלי להתייחס למה שהחיים יביאו. אין לי שום מורה דרך אחר, שום הנחייה, חוץ מהחיים עצמם. ואני, פשוט, כל מה שנשאר לי הוא לנסות להתייחס אל מה שיביאו לי. אם הם באים בטייפון אני בא במילים, עד שיום אחד יבוא טייפון כזה, שהאוניה תטבע ולא יעזרו לי שום מילים, לא יהיו עוד מילים, וזה יהיה הסוף. חדשות | 16.3.1984 
| קישורים |
יותם ראובני - סופר, משורר, מתרגם, מו"ל (הוצאת נמרוד) מספריו: בעד ההזייה (עכשיו, 1978), דווח מתוך התרחשות (מסדה, 1979), התפכחות (תירוש, 1979), עצב שנאגר בחלום (שוקן, 1982), מגמה מעורבת (עם עובד, 1982), מילים (יחדיו, 1982), חסד: מחול הונגרי (כדים, 1984), יומן לילה (כדים, 1987), כיכר הקוקיה (מעריב, 1990), ימי דגון (מעריב, 1992), פנחס שדה (נמרוד, 2002), היסטוריה עולמית של אהבת גברים (נמרוד, 2002), יובל (נמרוד, 2003). רשימות במעריב: סנוב, בסדום כבר היית?, רוסיה, דובה רעבה ברחוב ספרותי, ספר השיאים של כל הזמנים פרסומים נוספים באתר: אני הולך ומתרחק מן הנמשל, חתונה בשמיים, החיים נטו
באתר: 16.5.2003 | עודכן: 15.11.2004
|
