פנחס שדה | ביוגרפיה, ספרים, כתבים, שירים, ראיונות, אלבום פלוס | חיפוש, לינקים, אודות



פנחס שדה ראיונות

ראיונות

אצא לי השדה ואשמע מה דיבר ה' מן הקמה (ביאליק - "אל השדה")

פנחס שדה - השם הזה עורר רטט בלב דור שלם של צעירים, שנשם, ינק, הזדהה והעריץ את הספר "החיים כמשל". היום, לאחר כעשרים שנה וספרים נוספים, יושב פנחס שדה, בן ה-54 ספון בדירתו, ממעט לצאת, אינו מעורב בחוגים ספרותיים, לא בוחש בקלחת, ממעט להתראיין ומתעב בידור. בגחמה מסתורית של סופר, שחייו הפרטיים הפכו נושא ציבורי לא פחות מאשר ספריו, מעניק פנחס שדה ראיון מפתיע חסר-מעצורים, נדיר ומתיש - בן עשר שעות - החושף את מעיינות היצירה והקיום ודן במצבו של האדם.

מאת פנינה רוזנבלום

עשר שעות ארך לי לראיין את הסופר-משורר-צייר פנחס שדה. פנחס, נמוך הקומה, בן ה-54, בעל העיניים הכחולות, הוא, מעל לכל, אחד האנשים המרתקים והקשים שראיינתי. כל מילה, כל שורה, נשקלה ונמדדה, עד ששוכללה והפכה שורה יותר מאפיינת, ייחודית לפנחס שדה.
פנחס נולד בפולין ובגיל ארבע עלה ארצה עם הוריו. רוב משפחתו נותרה בפולין והושמדה באושוויץ.
את בית-הספר היסודי סיים בתל-אביב, ובגיל 15 הצטרף לקיבוץ "שריד" שבעמק יזרעאל. הלימודים לא עניינו אותו, ועל לימודים בבית-ספר תיכון, הוא ויתר.
כעבור שנתיים עבר לגור בירושלים, בחדר קטן, בעליית-גג, ושם כתב את ספר השירים הראשון שלו "משא דומה".
ב-1948, בפרוץ מלחמת השחרור, התגייס לצה"ל. אחרי המלחמה, בתפקידו כמפקד מחלקה, פיקד על פעולה צבאית מעבר לגבול ירדן, בקרבת בית-לחם. "כעבור שנים הופתעתי לקרוא, שכתב-צבאי תיאר אותה כפעולת התגמול הראשונה של צה"ל".
לאחר שהשתחרר, נסע לשנה ללונדון. עבור כרטיס ההפלגה שילם פנחס שדה בעבודה, כשוטף סיפון.
כששב ארצה, חזר אל חדרו בירושלים ועסק, לפרנסתו, במקצועות שונים.
בגיל 26 נשא אשה בפעם הראשונה, ובאותה שנה הספיק להתגרש ולכתוב את הספר "החיים כמשל", ספר שהפך לאחת היצירות הספרותיות הלוהטות של התקופה, ספר שהביא לו פירסום והערכה, ואשר מאוחר יותר, תורגם לאנגלית.
ב-1962 התחתן בפעם השנייה ועבר לגור בתל-אביב. כעבור כעשר שנים - התגרש. במשך כל השנים כתב ופירסם ספרים, שהידועים שבהם: "ספר השירים", "על מצבו של האדם", "מות אבימלך", "נסיעה", "תיקון הלב - מבחר כתביו של רבי נחמן מברסלב" ו"ספר הדימיונות של היהודים".
כיום הוא חי בבידוד – כמעט בניתוק – מן העולם החיצון, בדירה צנועה בקומה השמינית ביד-אליהו. הוא חי על ירקות, לחם ולבן. מזון גשמי לא מעניין אותו. כסף לא מעניין אותו. מעניינים אותו עולם הרוח, הכתיבה ו - לא פחות - נשים. נשים מתאבדות, אבודות, נעזבות, נשים שכתבו לו מכתבי אהבה מרתקים.
את הרגשותיו ואורח חייו ניתן לסכם במילים שלו, כפי שהן מופיעות ב"ספר השירים":
אני פקחתי את עיני / אל העולם וראיתי / שאין הוא אלא מדבר / וגעגועי הם אופקיו / והשקיעה באה בדמי, ושכרתני / מאז אין אני עוד אלא קול קורא במדבר / קול אדם יחיד לעומת אלוהים האחד / הכל חולף, הכל אובד / ואני חולף ואובד עימו / לכן אני בכל.

- פנחס, אתה מתבודד?

אני ממעיט לצאת מהבית. לפעמים עובר שבוע, ואני רק למכולת יורד. אבל, כפי שאת רואה, יש לי חלל עצום ונוף פתוח מהחלון, ואני לא מרגיש את עצמי סגור.
כאשר גרתי בפריז ובלונדון, הייתי משוטט בחוצות העיר מבוקר ועד השעות הקטנות של הלילה, וככל שהייתי הולך יותר ורואה יותר, הייתי מרגיש שאני חי יותר ומאושר מאוד. לונדון ופריז היו בשבילי תיאטרון אחד ענקי, תיאטרון שההצגה בו נמשכת ברציפות יומם ולילה. לעומת זאת, עכשיו, כאן, בתל-אביב, אינני חש שיש חיים מסביב. מה שמסביב נראה לי בנאלי עד לטמטום. רק כשאני עם עצמי, בדממת החדר שלי, עם העבודה שלי, המחשבות, הספרים שאני קורא, המוסיקה שאני שומע, ולפעמים עם ידידה, רק אז אני מרגיש שאני חי.

- יש לך חברים?

יש לי כמה ידידות ומיודעים, אבל פגישות סתם, לצורך דיבור ובילוי, אני לא נוהג לקיים.

- אז איך עובר עליך היום?

השאלה הטובה יותר היא, איך עובר עלי הלילה, כיוון שבלילה אני ער, ועד הצהריים אני ישן. יש לי המון עבודה בכתיבה. אני קורא המון ושומע מוזיקה, ולפעמים מבקרת ידידה. יש להודות, שאני אוהב לראות סרטי מתח בטלוויזיה, דוגמת "המרגל ריילי".

- האם רק בשנים האחרונות התחלת להסתגר?

בשנים רחוקות, כאשר גרתי בירושלים, הרביתי לשוטט ברחובות ובשכונות, ואהבתי מאוד לראות ולגלות את כל מה שבחוץ. כמו-כן היו לי ידידי-נפש אחדים, למרות שמעולם לא הייתי טיפוס חברתי. אבל, בשנים האחרונות, אין לי ידידי-נפש. כן, אני חי במידה מסויימת בהסתגרות, הייתי אומר שאני חי כמעט במדבר.

- מדוע?

כי העולם החיצון הוא חיצוני, והעולם האמיתי הוא במקום שבו אני חי. החיים שלי הם כל העולם בשבילי. אני לא חושב שהחיים האמיתיים נמצאים בעיתונים.

- הבדידות היא גם המאפיינת את הגיבורים בספריך?

אני מניח שאת מתכוונת לבדידות חברתית. זה ודאי שלא מאפיין את הגיבורים שלי. אם כן, באיזו בדידות מדובר? הרי ברור, שהאדם הוא, ביסודו, יצור בודד. הוא מגיח אל לעולם כעולל נפחד ובכייני, והוא, בהכרח, מת ויוצא מהעולם בבדידות. האדם חי בתוך חלל אינסופי של היקום, וזו אינה מליצה. שנינו יושבים עכשיו ליד החלון. בחוץ חשוך, ואנו יכולים לראות רק חלל חשוך ואינסופי, שעליו אני מדבר. זה מצבו של האדם.

- אחד מספריך המפורסמים הוא "על מצבו של האדם". האם מצבו של האדם שונה היום ממצבו כפי שראית אותו ב-1965, כאשר כתבת את הספר?

מצבו של האדם הוא נצחי ובלתי משתנה במהותו, לא בעשרים שנה ולא באלף שנה.

- בספרך "נסיעה", כתבת: "היה לעולם מי שהינך ומה שהיית. לעולם היה נאמן לחלום נעורים. ואולם, כדי להישאר מה שהינך, עליך להשתנות ללא הרף". האם אין - בדרישה לנאמנות עצמית ובדרישה להשתנות - סתירה?

סתירות לא מדאיגות אותי. הן החומר שממנו מורכבים החיים. מה שנוגע לציטטה, הרי שברור, שכדי להיות נאמן לאותו חלום נעורים, יש צורך לשוב ולחיות כל פעם מחדש, כלומר לאהוב, לסבול, לשאול שאלות ולהיות כמו נהר, שכל הזמן שוטף ומשתנה ונשאר אותו נהר.

- האם האדם הוא חידה?

לגבי הוא עדיין חידה. זה הדבר הבטוח היחיד, שאפשר לומר עליו.

- מה השאלות המעסיקות אותך בקשר למהות החיים, והאם מצאת להן פתרונות?

החיים שאותם אני חי, הם שאלה מתמדת עבורי. בחיי יש כל הזמן זרימה של דברים, לפעמים מכאיבים. אני אף פעם לא מקבל אותם כסתמיים, כמובנים מאליהם, אלא כל מצב מהווה לגבי קרש קפיצה לשאלה נוספת, ולכן גם אין לי פתרונות.

- אם כך, הגורל הוא השולט במהלך חיינו?

אני חושב, שמה שקורה לנו באמת קורה לא במקרה, אלא יש איזה סדר ומשמעות בכל המתרחש, שאינו ניתן להבנת אנוש. כיום, אינני מתיימר לומר, שאני יכול לענות על השאלה הזו.

- בהרבה מספריך, וגם בשיריך, אתה חוזר על המילה חלום: "החיים הם חלום. כל שהיה, לא היה אלא חלום". אתה חולם הרבה ואם כן, על מה?

אני לא יודע אם אני חולם הרבה, אבל בחלומות שאני זוכר, תמיד חוזרת אלי דמות של נערה, הלובשת צורות שונות, בנופים שונים, ובסוף היא תמיד הולכת לי לאיבוד. יתכן שההיעלמות הזאת, בחלום, היא החוויה החזקה ביותר בחיים.

- באיזשהו מקום, נראה לי, שכל חייך חיפשת אחיזה באשה, וכשהיתה לך, זילזלת בה.

קודם כל, מעולם לא זלזלתי באשה. חייתי עם נשים, אהבתי ונאהבתי, אך כמו בחלום, בסופו של דבר האהבה אבדה לי. וכמו שאין לי הסבר למה הדבר מתרחש כך בחלום, אין לי הסבר למה זה התרחש לי במציאות. אולי באמת המציאות והחלום, בחיים שלי, אינם רשויות נפרדות.

- האם גרמת סבל לנשים שחיו במחיצתך?

גם סבל. אנחנו חיינו. אלה היו באמת חיים. לא התקיימנו - סתם. חיים! וחיים באמת הם משהו, שאי-אפשר לפרטם. המהות שלהם היא (ואני חושב, מנסיון חיי, שאשה מבינה זאת יותר טוב מגבר), שלמות, התנסות בכאב, סבל, אושר, שיכרון-חושים ועוד אין סוף תחושות והתנסויות. מובן שלחיים במובן זה, יש גם מחיר.

- נדמה לי, שאתה, כמעט במתכוון, מחפש סבל ויסורים.

מעולם לא לקחתי פטיש ולא תקעתי לי מסמר ביד, להנאתי. אבל במצבים קשים, בלחץ, במצוקה ובכאב, יש לעתים כוח מניע, כוח מוליד, כוח משחרר. כמו שתינוק בא לעולם מתוך חבלי-לידה, וכמו שעמים וממלכות מוצאים את מקומם בעולם תוך מלחמות וקורבנות, כך האדם, הפרט, נצרף מתוך הסבל.

- היצירה הטובה ביותר נכתבת מתוך כאב?

קשה לי לקשר בין כאב לבין טיב. אבל נכון, שבמצב של כאב, החיים מורגשים לאין-ערוך יותר, מאשר בכל מצב אחר, והצורך לבטא את החיים חזק יותר. אני מסכים, שנתתי ביטוי, בכתיבה שלי, למצבים קיצוניים של כאב, ולא למצבי שלווה ושמחה.

- קרה בחייך שהיזלת דמעות?

לא פעם בחיי, ולא דמעה אחת.

- כשאתה רואה סרט עצוב, אתה בוכה?

כבר הרבה שנים לא ראיתי סרטים, אבל אני יכול לגלות לך, שכשאני קורא את הסיום של המחזה "הדוד ואניה" של צ'כוב, ואפילו בפעם העשרים, זולגות לי דמעות.

- מה מצחיק אותך?

אם אני נמצא עם מישהי שאני אוהב ושנינו שמחים, אני צוחק ואני גם מצחיק.

- "אני רוצה לישון, אבל אני חייב לרקוד" כתב תומאס מאן. אתה אמרת, בתגובה לכך: "אני מוכן לישון, אבל חייב לרקוד". מדוע?

החיים שלי אכן נראים לי, לפעמים, כמו ריקוד מרתוני, לצלילים של מוזיקה מלאת קסם, כאב, שמחה, יופי ועוד אלף צלילים, שאפילו אינם מובנים לי. למה אני רוקד? כי אני מוכרח לרקוד, אך גם כיוון שאני רוצה לרקוד. אבל יום אחד יכלו כוחותי. לא אשמע יותר את המוזיקה ואצנח על רצפת אולם הריקודים, בלי לקום עוד.

- פיזית, אתה אוהב לרקוד?

אני לא יודע לרקוד ומעולם לא רקדתי בציבור, ומי שלא מכיר אותי באמת, לא יאמין עלי, שהרבה פעמים כשהייתי עם מישהי שאני אוהב, התחלתי לרקוד, או שגררתי אותה לתוך ואלס, או שהתחלתי לרקוד פלמנקו. במצבים מסויימים, אני איש מצחיק מאוד.

- נראה לי שחוש ההומר וכל מה שקשור לשמחת-חיים, בא אצלך לידי ביטוי רק כשאתה מאוהב, וכשאתה לא מאוהב, אתה מסתגר.

ההבחנה שלך מדוייקת מאוד, פנינה.

- מה משמעות המלה אהבה בעיניך?

אף פעם לא ניסיתי לנתח את המלה. אני רוצה אהבה חיה ולא מלה, שהיא פגר.

- כמה פעמים בחייך התאהבת?

אני לא מוכן לדבר על האהבה במונחים של סטאטיסטיקה וחשבונאות.

- אתה ידוע כמי שאוהב נשים. מהן התכונות החשובות לך אצל אשה?

לא ידעתי שאני ידוע ככזה. מעולם לא ניתחתי את יחסי לאשה באופן אינטלקטואלי. אם התאהבתי, התאהבתי בקסם הטוטאלי שלה. אין ערך בשבילי לאשה, שהיא יצור חלש, רך, צעצוע. אף אחת מאלה שאהבתי, בנישואין או בלי נישואין, לא היתה חלשה. שום אשה מעולם, לא הציקה לי, לא הטרידה אותי. אינני זוכר מקרה אחד שאשה ביקשה ממני שאקח אותה לקולנוע. מה שהן רצו היה פשוט לחיות איתי. היות והאמון שלי באשה והציפיות שלי ממנה הן כמעט אינסופיות, אני מוכרח שהיא תבין אותי בשלמות. לגברים אני לא כל-כך מייחס חשיבות. הם לא כל-כך מעניינים אותי, אין לי מה ללמוד מהם. מנשים למדתי כל מיני דברים, שאינם מתבטאים דווקא במילים. דברים מסתוריים. יתכן שאיזה אלמנט נשי בתוכי מצא את הקשר הזה איתן, כי אני גם גבר, גם אשה וגם ילד קטן.

לפני שנים חייתי עם נערה מקסימה. באחת המריבות שלנו, (באשמתי כרגיל), פקעה סבלונותה והיא אמרה לי: "קשה לנו מאוד לחיות יחד, כי אנחנו כמו שתי נשים בבית אחד". ברגע הראשון מאוד נעלבתי, אבל אחר-כך הבנתי את ההברקה שלה. היא ירתה בי חץ מדוייק. אגב, אני חושב שדווקא האלמנט הנשי שבתוך הגבר הוא היוצר את היצירות הגדולות בכל התחומים. מי שהוא רק גבר, הוא יצור מוגבל ויבש. בנשיות יש אפשרויות פראיות באמת, מצבים של חרות. באנשים גאונים יש מיזוג כזה. אם לחזור לשאלה שלך, האשה שאוכל להתאהב בה ולחיות איתה היא, קודם כל, ידידה. לא עקרת-בית. לא טבחית, לא מגדלת תינוקות, אלא אשה שתבין אותי ותעזור לי בחיים האלה שלי. במלה אחת: אלילה.

- היכן פגשת את אשתך הראשונה?

את יעל פגשתי בקיבוץ "כנרת", בחיק הטבע, כשהייתי בן 24. היא היתה נערה טובה ומקסימה. התאהבנו, חיינו שנתיים יחד, וכמה חודשים אחרי שהתחתנו, נפרדנו. הקדשתי ליעל פרק בספרי "החיים כמשל".

- בשנת 1962 התחתנת בפעם השנייה.

כן. את יהודית, אשתי השניה, פגשתי בביתי. היא באה לבקר אותי עם ידידה. כשראיתי אותה, קיבלתי הלם, כאילו זרחה השמש באמצע הלילה. עוד לא נתקלתי בקסם נשי כזה בחיי. היא היתה אחות במקצועה. עוד באותו לילה ביקשתי את ידה, וכעבור שבועות אחדים נישאנו. היינו נשואים כעשר שנים.

- מדוע, לדעתך, לא הצליחו נישואיך?

אני לא חושב שהם לא הצליחו. הם היו, ואחר-כך הם לא היו.

- פרידה מאדם שאתה קשור אליו, מפחידה אותך?

לא הייתי קשור להרבה בני-אדם בחיי, אבל אותם מקרים שהייתי קשור (והמדובר בנשים), פרידה היא דבר מכאיב באופן איום.

- איך אתה מתגבר על הפרידה?

פרידה הייתי משווה להיקלעות לסערת טייפון נוראה. על כאב ועל סערה, אי אפשר להתגבר. מה שניתן לעשות הוא להמתין עד שהם חולפים. מה שקובע מאוד הוא הזמן. ככל שאדם מחזיק מעמד, בעקשנות ובכוח-רצון, יש לו סיכוי, שעם הזמן יהיה לו קל יותר. יש שמתאבדים, מתמוטטים או משתגעים. אני מוצא פורקן בשמיעת מוזיקה. מוזיקה היא כוח כביר, תרופת-פלא.

- מחשבה על התאבדות היא מחשבה משחררת לגביך?

עקרונית, זאת אפשרות משחררת לגבי האדם בכלל. באופן קונקרטי, אילו היה בידי למנוע ממישהו להתאבד, הייתי מונע בעדו.

- האם אתה מדבר על הנערה, שעמדה להנשא לך ולבסוף התאבדה?

כן. אבל הייתי נוהג כך לגבי כל אדם גם אם הוא אינו חלק מחיי.

- מדוע התאבדה אותה נערה?

זו תעלומה שאין לי עליה תשובה. אלה היו עניינים שבתוך נפשה. היתה לה משיכה למוות.

- ספר לי עליה.

שרי היתה הנערה הכי יפה שפגשתי בימי חיי. היא היתה בת 17 כשבאה לבקר אותי לראשונה. נדהמתי מיופיה. במשך כל השנים, עד יום מותה, שמרנו על קשר. במשך השנים הראשונות היה הקשר בינינו רצוף, ובכל המובנים. יום אחד קרה משהו מוזר. לאחר שלא ראיתיה זמן רב, היא הופיעה לפתע בביתי. היא נראתה עדיין כנערה, אבל היתה כבר גרושה בת 33, שעשתה את עבודת הדוקטורט שלה בפילוסופיה באוניברסיטת ירושלים. פתאום ראיתי אותה באור אחר, ואז חשבתי לעצמי שזאת האשה שהייתי רוצה לחיות איתה כל החיים (כבר הייתי גרוש אז). נדברנו להתחתן, וכיוון שלונדון היא עיר חלומותי, העליתי רעיון שניסע לחיות שם. היא, מצידה, רצתה לחיות באחד מאיי יוון. ביום הולדתי החל ב-17 ביוני, עיינתי, במקרה, בגיליון של עיתון ערב, ופתאום לא ידעתי אם אני חולם או מה; לנגד עיני ראיתי מודעת תנחומים שפרסמה משפחתה על מותה. זו היתה מתנת יום-ההולדת שקיבלתי, מתנה ארוזה במסגרת שחורה.

- איך היא התאבדה?

היא קפצה ממגדל של כנסיה, בעיר העתיקה בירושלים. אני חושב שהקפיצה עצמה לא הפחידה אותה, היות והיא עברה קורס צניחה.

- מתי ראית אותה בפעם האחרונה?

כשבוע לפני שהתאבדה. היא גרה בירושלים, שם עשתה את הדוקטורט שלה, ואני גרתי בתל-אביב, ולא עשיתי דוקטורט.

- בפעם האחרונה שראית אותה, היה בינכם ויכוח, ריב?

לא. אפילו בחלום הכי פראי אי-אפשר היה לדימיין שיקרה מה שקרה. הדראמה התרחשה בתוך נפשה.

- האם זו הטרגדיה ארכה שנתיים, עליה דיברת עם ריצ'ארד (דיק) פלאנץ, בראיון שנתת לירחון הספרות "פרוזה"?

לא. השנתיים האלה היו קשורות בנערה אחרת. זה רק צרוף מיקרים מזור, ששני המקרים התרחשו באותה תקופה בחיי. המקרה של שרי לא הטביע עלי רושם חזק, מפני שאמרתי לעצמי, שאם היא העדיפה למות וללכת לעולם אחר, במקום לחיות אתי, לאחר שמגיל 17 חזרה וביקשה זאת ממני, הרי זו הבחירה שלה, ובכך נסתיימה הפרשה בשבילי.

לעומת זאת, מה שקרה לי עם הנערה שעליה אדבר עכשיו, הטביע עלי רושם קשה, אולי הקשה ביותר שידעתי בחיי. איתי קשה לחיות, אבל היא היתה הנערה היחידה שהצלחתי לחיות איתה יחד שלוש שנים. הנוכחות שלה לא הפריעה לי להיות עם עצמי, לחשוב ולכתוב. אהבנו מאוד, אבל היא חששה שלא אתחתן איתה. בפעם הראשונה בחיי נתקפתי היסוסים וספקות אולי בגלל הפרש הגילים בינינו (היא היתה בשנות העשרים לחייה). יום אחד היא העמידה בפני את הברירה, ואני המשכתי להסס. ואז נפרדנו. רק כעבור חצי שנה הבנתי שעשיתי טעות איומה. התחרטתי. הזמנתי אותה אלי, אבל היה מאוחר. היא כבר היתה נשואה ובהריון. היות ומעולם לא הרגשתי שעשיתי טעות ומעולם לא התחרטתי על משהו, היה לי קשה לקבל את העובדה, שבמו-ידי הבאתי עלי את זה. חשתי שבפעם הראשונה בחיי איבדתי את התכונה העיקרית של הגבר - אומץ-לב. במשך שנתיים, כל כולי הייתי שרוי ברעידת האדמה הזו, שגרמתי לעצמי, ולא ידעתי אם אחזיק מעמד.

- בשירך "בלילה ההוא", אתה כותב:

בַּלַיְלָה הַהוּא
בִּרְבוֹת הַיָמִים, לְאַחַר שֶיָדַעְתִי נָשִים לֹא מְעַטוֹת,
מֵהֶן אָהַבְתִי, אֲחָדוֹת, אַף נֶאֱהַבְתִי עַל יָדָן,
דִמִיתִי לָדַעַת הַכֹּל, כִּמְעַט. אֲבָל בַּלַיְלָה הַהוּא,
כַּאֲשֶר, מֵחַלוֹן חַדְרִי לְמַטָה, אֶל רֶחֶם הַחֹשֶךְ הַפָּעוּר
הִבַּטְתִי, בַּלַיְלָה הַהוּא, בַּשָעָה הַהִיא, יָדַעְתִי כִּי אֵינִי יוֹדֵעַ וְלֹא-כְלוּם.

מה קרה באותה שעה?

השעה עליה מדובר בשיר, היתה באחד הלילות, לאחר שאיבדתי את הנערה, שאיתה חייתי שלוש שנים. עמדתי על המרפסת שלי בקומה השמינית, הסתכלתי למטה אל החושך ושאלתי את עצמי אם לא מוטב עכשיו, ברגע זה, לקפוץ ולגמור את כל החיים. זו היתה הפעם היחידה בימי חיי שחשבתי על אפשרות זו ברצינות.

אני חושב שמה שעצר אותי, באותה שעה, היתה המחשבה איך בבוקר ימצאו אותי השכנים, אנשים מסכנים, שצריכים לרוץ לעבודה, ולפרנס משפחה. במקום זה הם יצטרכו לגרד אותי בשפכטל מהמדרכה. זה נראה מצחיק וטיפשי, לא סוף שמתאים לפנחס שדה. לי מתאים למות בליווי מוזיקת אבל של ואגנר, מתוך טריסטאן ואיזולדה.

- מדוע חבצלת חבשוש התחילה לכתוב לך את מכתבי האהבה, שפורסמו בספר שהיא הוציאה?

חבצלת, בעיני, היא דמות קדושה. היא היתה מלאת סערת רגשות ומחשבות כבירות, ונתנה להם ביטוי ביחסים שהיו ביני לבינה. אבל נישאר בה הצורך הנפשי לבטא יותר, והיא עשתה זאת במכתבים ששלחה לי. כעבור זמן, נדהמתי לראות, שהמכתבים שאני קורא אינם ביטוי רגשות רגיל של נערה, אלא - לפי מיטב שיפוטי והבנתי - התגלות גאונית של מעמקי נפש האשה. מימי לא נתקלתי בהתגלות כזו, אפילו לא בספרים. היות וחשבתי שצריך להתייחס אל מכתבים אלו כאל יצירה, החלטתי שאין לי סמכות להסתיר אותם, כמו שלא הייתי רשאי להסתיר פארטיטורה של מוצארט, אילו התגלגלה לידי. אמרתי לה את דעתי, וחבצלת הסכימה, שאם דעתי היא שיש לפרסם את מכתביה, כדאי לעשות זאת.

- לא חששת, שמכתבים אלו יחשפו את חייך האינטימיים?

כאשר משהו נכנס לתחום האמנות, הוא יוצא מתחום הרכילות, ואז אין שום מקום לפחדים ולחשבונות קטנים.

- באחד ממכתביה, שפירסמה בספר "התמסרות", כתבה חבצלת על ארבעת הימים, בהם התעלסת איתה ועם עוד אשה. תגובתך בעיתונות, למכתב זה היתה: "זה היה מצב של גאולה, וחשבתי עליו במושגים דתיים". מה הקשר בין התעלסות עם שתי נשים לבין דת?

אין קשר. אבל לפי המושגים שלי, אני רואה בתחושת חיים זו טוהר ותמימות, ורק במקרים נדירים ביותר בחיים אפשר להגיע - אם בכלל - לתחושות כאלו. לכן אני קורא לתחושה כזאת מצב דתי.

- האם חזרת על החוויה הזאת?

היו מקרים מעטים, אבל מכיוון שהחוויה המסתורית לא התחדשה, הפסקתי. הרי בשום פנים לא היה מדובר על פעילות גופנית כשלעצמה.

- מה יש לך לומר על לסביות?

הרגשתי היא, שיש בתופעה הזו משהו עמוק.

- האם אתה עדיין בקשר עם חבצלת?

לצערי, בשנים האחרונות לא נשארנו בקשר. דרכי חיינו נפרדו.

- בספר "על מצבו של האדם", מסופר על אחד מגיבורי הספר, שמאונן. האם חשוב לאונן?

לאותו גיבור זה ודאי היה חשוב ועובדה שנלחמתי שמונה חודשים, עם ההוצאה לאור על זכותו לאונן, נגד דרישתם שאשמיט את הקטע. ולעצם השאלה: אוננות היא, וודאי, אחת מדרכי הביטוי המיניים ואפילו החלומיים.

- אתה מאונן?

בנעורי, וגם שנים לא מעטות לאחר-מכן - כן! מאוחר יותר הייתי מיודד עם נשים לא מעטות, וצורך זה לא התעורר בדרך-כלל.

- האם אוננת יחד עם אשה?

ביחסים בין גבר לאשה, כפי שאני יודע אותם, מתרחשים דברים רבים ושונים, ולפעמים אפילו קיצוניים.

- היית נשוי פעמיים והיו לך אהבות רבות, ובכל זאת אין לך ילדים, מדוע?

אינני רוצה לדבר על הנושא.

- מתי גילית את הכשרון שלך בכתיבה?

התחלתי לכתוב את הסיפורים הראשונים שלי בערך בגיל 15. פתאום בא לי. כנראה שהייתי צריך לבטא הצטברות עצומה של חיים פנימיים, לחץ ורגשות, והייתי כנראה מתפוצץ, לולא נתתי להם ביטוי.

- איזה ילד היית?

אני מניח שהייתי ילד חולמני ועקשן מאוד.

- מי היווה השראה לגבי כתיבתך?

בנעורי קראתי את כל ספריו של דוסטויבסקי. הערצתי אותו והספרים שלו היוו חלק מהעולם שבו חייתי באמת. הבעיות של הגיבורים שלו היו בעיותי, והן עדיין בעיות ממשיות בחיי. זה לא משהו אינטלקטואלי, תרבותי או ספרותי. למשל, הגיבורים שלו עוסקים בשאלת מציאותו של אלוהים ומהותו, וזו השאלה העיקרית גם בחיי.

- מה משמעות המלה אלוהים, לגביך?

את שואלת אותי את השאלה הכי קשה בעולם. התשובה הנכונה היא לשתוק. אבל אני בכל זאת אענה ואגיד כך: אלוהים כולל את הכל, ויחד עם זאת הוא בלתי מובן ובלתי ידוע לחלוטין.

- האם באמצעות היצירה הספרותית אפשר להתקרב לאלוהים?

זאת מליצה פואטית, הנמצאת בשימושים של אנשים שונים, חוזרים בתשובה, למשל.

- בספרך אתה מתייחס הרבה לישו, וגם ביומנים שניהלת, לפני כתיבת "החיים כמשל", כתבת: "אלה שצלבו את ישו היו פסימיים". מדוע?

ישו הוא, כאדם, מדמויות המופת בתולדות המין האנושי. אלה שלא יכלו לסבול אותו עד כדי כך שרצו להשמידו, היו אנשים, שהחיים של ישו והבשורה שלו היו יריקה בפניהם. המלחמה אז היתה בין חיים לבין הייאוש מהחיים.

- מדוע לדעתך, המחזה, שנכתב על-פי ספרך "החיים כמשל", נכשל?

המבקרים טענו בביקורות שלהם, שעשו הצגה קטנה מספר גדול. האמת היא, שאותם מבקרים, שכל כך דאגו לכבודו של הספר שלי, הם אותם מבקרים, שהשמיצו את הספר.

- מה יחסך להוריך?

הקשרים שלנו רופפים מאוד.

- מה היית רוצה שיקרה לך ושעדיין לא קרה לך?

הייתי רוצה להיות מאושר, אבל אלוהים יודע יותר טוב ממני מה טוב בשבילי, ומה שהוא יעשה - כך יהיה.

- פנחס, אתה נשמע כל הזמן כל-כך צודק. יש בך פגמים?

בודאי. הרבה אבל אני לא כל-כך מכיר אותם וזה - אולי - הפגם החמור שבפגמי. בסך הכל - לא הייתי מעוניין להיות מישהו אחר.

- הייתי רוצה לשאול לפחות שאלה אחת מתחום המעשה או בלשון אחרת, מכותרות העיתונים. בקשר לערבים, אתה חושב שיש להם זכות לגיטימית על הארץ הזאת?

הערבים יושבים כאן על אדמה שלהם, בארץ שבה נולדו וזו זכותם. מה שקרה להם הוא, שהם גורשו וברחו ונעשו פליטים אומללים, ומזה שני דורות קורים להם אסונות דוגמת סאברה ושתילה. זו טרגדיה איומה.

- מה דעתך על מלחמת לבנון?

מלחמה היא, לפעמים, דבר הכרחי בחיים. זה שמישהו אוהב שלום, לא ימנע מלחמה. באשר למלחמות כאן, הרי, לדעתי, מותר ליהודים בישראל לעשות כל מלחמה ובכל מקום, אם השיקול הוא הגנה עצמית. כלומר ששמונים מיליון ערבים לא יעשו לנו אושוויץ חדש. ואם אי-פעם יגיעו לכאן האיראנים של חומייני מצפון והסורים והירדנים ממזרח, ולבסוף גם המצרים מדרום, זה לגמרי לא יהיה מצחיק. אבל באשר למלחמת לבנון, הרי הבעיה פשוטה: אלה שיזמו וניהלו אותה היו מטומטמים, והיא נוהלה בצורה מטומטמת.

- פנחס, מה יהיה הסוף של כל זה?

הסוף של כל זה יהיה מוות.

- ואתה פוחד מהמוות?

המוות הוא המסתורין הגדול ביותר. אנחנו הולכים אל מקום שעוד לא היינו בו, ובהחלט יש בי פחד-מוות מהמוות. אבל מה אני יכול לדעת? אולי שם נורא? אולי שם טוב? אולי שם לא-כלום? אני פשוט לא יודע.
לאשה | 12.3.1984

פנינה רוזנבלום
| קישורים |
פנינה רוזנבלום:
בעבר "נערת זוהר" וזמרת
אשת עסקים - מנכ"ל ובעלים של חברה למוצרי קוסמטיקה
פוליטיקאית

באתר: 9.5.2003 | עודכן: 15.11.2004