פנחס שדה | ביוגרפיה, ספרים, כתבים, שירים, ראיונות, אלבום פלוס | חיפוש, לינקים, אודות



פנחס שדה ראיונות

ראיונות

פנחס שדה מדבר אל ריצ'ארד (דיק) פלאנץ

הסבר הכותרת - מאת המראיין
הכרתי את פנחס שדה לראשונה ב-1964, כשהוצע לי לתרגם לאנגלית את "החיים כמשל". התרגום ראה אור בלונדון, ב-1966. ביקרתי את פנחס שוב, ליל-שיח ארוך בתחילת 1970, ומאז לא התראינו. לפני זמן-מה הוצע לי לראיין אותו עבור כתב-עת באנגלית העוסק בספרות עברית. כשבאתי אל פנחס (מצאתי אותו בדירה אחרת, בן גיל אחר, אבל אותה אווירה, אותו איש, - חביב, גאה, בוטה ושנון, מרוכז בעולמו, בדרכו ובראייתו, שעקרונית הרגשתי, לא השתנו מאז הכרתיו לראשונה, רק האדם יותר מנוסה ומאומן בדיבורו) הקלטנו את השיחה - את שאלותי ואת תשובותיו: שעתיים וחצי של דיבור, משעה 11 עד סמוך לשעה 2 אחר חצות, הרבה יותר ממה שדרוש לראיון באנגלית, אך רובו ראוי שיפורסם במקור. וכך התנהלה השיחה: אני שאלתי, והוא ענה. לא הבעתי את דעותי על הנושאים ששאלתי אותו עליהם, וגם לא נגררתי להגיב כשהוא ייחס אלי דעות, עמדות ואף סיפורי-חיים שונים שאינם שלי. אם ראיון, שידבר המרואיין.

ריצ’ארד פלאנץ: נראה לי שאתה קורא הרבה, ממשיך לקרוא הרבה.

פנחס שדה: לא הייתי אומר. אני קורא תמיד, אבל לא כמויות גדולות. אני מרוכז בדברים מסוימים. אגב, מה בעצם אתה מלמד באוניברסיטה? ספרות אנגלית?

ר.פ.: כן. המאות ה-17 וה-19.

פ.ש.: אלה שני דברים שונים מאוד, לא?

ר.פ.: אבל מצאתי מכנה משותף. אני עוסק בעיקר בשירה דתית רומנטית.

פ.ש.: כן, יש מכנה משותף. אני עצמי יודע קצת יותר על המאה ה-19 מאשר ה-17. הופקינס, למשל. אתה עוסק בג'ון דון?

ר.פ.: כן, אבל האהוב שלי זה ג'ורג' הרברט. אני, אגב, לא התכוונתי לומר שאתה קורא מכל הבא ליד, אלא בתחום מסוים.

פ.ש.: מה שנוגע לחיים שלי.

ר.פ.: וזה עניין של תחושה? אתה מרגיש שמשהו נוגע לחייך?

פ.ש.: החיים הם הלא עניין של תחושה. אין לך דרך אחרת להגיע אליהם.

ר.פ.: כשקראתי את אחרית-הדבר שלך ל"ספר הדמיונות של היהודים", התרשמתי שאתה אומר כיום הרבה יותר בשקט את הדברים. בשקט ובצמצום.

פ.ש.: שקט וצמצום הם לא בהכרח זהים. לעצם העניין, מזה זמן די רב יש לי נטייה חזקה לתמצת ולצמצם, עד כדי המקסימום האבסולוטי ממש. בסרטים רואים לפעמים מישהו עם רובה שמסתובב בעיר, או עולה על גג, ויורה בכל מה שזז. אני מסתכל על מה שכתבתי, על הנייר, וכל דבר שזז אני יורה בו במקום. אני משאיר רק מה שמתחבא. ואם משהו מתחמק לי ואני מגלה אותו אחר-כך בדפוס, אני ממש מצטער ושואל: "מה עושה כאן המילה הזאת? יש כאן ארבע מילים, ואפשר היה להגיד דבר זה בשלוש מלים, ועכשיו עומדת לי המלה הרביעית כמו עצם בגרון". אני לא מתלוצץ. ואני חושב שיש כאן אולי משהו מעבר לאסתטיקה וסגנון, כמעט הייתי אומר משהו תיאולוגי: כלומר, לסלק כל דבר מיותר (האמת היא, שאני נהנה יותר למחוק מילה מאשר לכתוב מילה), ואני רק מקווה שאני לא הולך בכיוון של פחות ופחות במגמה להגיע אל האפס האבסולוטי. אל הדף הריק, ולבסוף בלי דף בכלל.

ר.פ.: מהי, בעיניך, החיוניות של סיפור, אם אתה שואף אל הצמצום? פעם, בשיחה על "החיים כמשל", אמרת שעיקר עניינך היה לדבר על הדברים המהותיים, ואת הסיפורים הכנסת כאילו כדי שזה יהיה יותר מעניין. כאילו שהסיפורים, בהשוואה לדברים בעלי חשיבות עליונה, יכלו שלא להיות שם.

פ.ש.: אינני חושב שיכולתי לומר דבר כזה. לא. הסיפורים ב"החיים כמשל" לא באו לצורך גיוון, אלא אולי כדי להוות אילוסטראציה לשאלה פילוסופית או תיאולוגית.

ר.פ.: אז יש להם חשיבות משנית?

פ.ש.: לא, לא. ולפחות מהסיבה הפשוטה, שהרי את סיפורי-החיים לא אני המצאתי, אלא אפשר לומר שהומצאו ע"י אלוהים, או החיים, או הגורל, וזה בוודאי יותר חשוב מהמצאה שלי. אני רק ניסיתי להמציא את הפרשנות. בוודאי שלא היה עולה בדעתי להמעיט בערכם של הסיפורים האלה, כי זה כאילו שהייתי ממעיט בערך החיים. ואני, למרות כל מה שקרה לי עד היום, לטוב ולרע, עוד לא הגעתי לכך שאוריד מערך החיים.

ר.פ.: הסיפור יותר מזוהה עם החיים מאשר המחשבות על החיים?

פ.ש.: שניהם שווים. אלה שתי דרכים בהן אני מנסה להגיע למשהו. אולי אנסח זאת בפשטות. החיים כאילו מציגים לי שאלה, ואני באמצעות הביטוי שלי מנסה לתת לזה תשובה. וברור לי כי לאחר שעניתי את התשובה אני שב ועומד בפני אותה השאלה.

ר.פ.: הסיפור עצמו, מה שקורה בחיים, אינו שאלה, נכון? כלומר, אין שאלה אלא אם כן אתה שואל שאלה.

פ.ש.: איני רואה זאת כך. אם קורה לי משהו בחיים, או לך, או לכל אדם, הרי עצם המקרה מציג שאלה: למה זה קרה? מה פירוש שזה קרה?

ר.פ.: אבל לשאול את השאלה הזאת, זה לא משהו שקורה לכל אחד. כלומר, לא כל אדם שואל.

פ.ש. : טוב, ראשית, הרי ברור שלא כל אחד זה אני. אבל לא הייתי מדגיש את התשובה הזאת, היות ואיני רואה חשיבות בכך שנבדיל בין בני-אדם. זו רמה נמוכה, סוציולוגית. מה אני אגיד? שאני זה אני? כל אחד מבין זאת. אך אלה שטויות. חיי כל אדם שווים במידה שווה. זה הזוג היחידי שיש לו. זה לא זוג נעליים, שביכולתו לקנות אחר. אם מתה לאדם כלשהו אשתו, זה עבורו בדיוק כמו מות האשה לסוקרטס או נפוליאון. מה שברצוני אם כן לומר, שייתכן כי לא כל אדם שואל את השאלה במודע, אבל הכאב עצמו הוא סוג של שאלה. כאב זה שאלה.

ר.פ.: אם כן אפשר לראות בעיסוק בשאלה כעין עיסוק בגיבור שבסיפור?

פ.ש.: אני הגיבור היחידי שאני מכיר בסיפור שלי. מבחינה זו אני מוגבל לגמרי.

ר.פ.: אין צורך ביותר מגיבור אחד לסיפור אחד.

פ.ש.: אני עוד לא גמרתי עם עצמי, אז איך אני יכול להתחיל עם גיבורים אחרים? אני זקוק לעוד איזה שניים, שלושה, ארבעת אלפים שנה, כדי לראות בכלל מה הולך מסביב. אני כמעט בפאניקה. אני מרגיש כי רק בקושי התחלתי להסתכל על מה שהולך.

ר.פ.: אבל אתה שקט עם הפאניקה?

פ.ש.: הבנתי את היופי של השאלה "שקט עם הפאניקה", אך אני חושב שאם אענה בחיוב כי אז אשחק משחק קצת אינטלקטואלי ולא אהיה די רציני. תראה, אני נוכחתי מנסיון החיים, ואולי בייחוד מדברים שהתרחשו לי לפני כשנתיים והשפיעו עלי באופן חזק מאוד, שאדם יכול להיות במצב שאפשר להשוותו למצב של תינוק בן שבועיים. אפילו אדם חזק.

ר.פ.: התכוונתי לשאול אותך לתיאור כללי של החיים שלך. אתה עובר את הימים ברגיעה עם מה שאתה עושה, או שאתה מרגיש שאתה "מוכרח להספיק" יותר, וכדומה?

פ.ש. : זו לא שאלה של "להספיק". זו לא שאלה של ליטראטורה. אני לא חי בעולם של ליטראטורה. אני פשוט רוצה לנסות להבין משהו שאולי אינו ניתן להבנה. אני רוצה להבין מה הם החיים האלה. כשקורים לי דברים, וקרו לי דברים, השאלה כאילו עולה מחדש ואינה מניחה לי לישון. בספר "טוניו קרגר" של תומאס מאן, ספר שאני אוהב אותו מאוד, מצטט הגיבור שורה של איזה שיר, שנאמר בה (קראתי זאת בנעורי): "אני רוצה לישון, אבל אני חייב לרקוד". אני, אני מוכן לישון, אבל אני חייב לרקוד.

ר.פ.: כשקראתי את אחרית-הדבר ל"ספר הדמיונות של היהודים" היתה לי הרגשה שהדברים כתובים, במובן מסוים, באיזו השלמה. וזה סותר לי במקצת את דבריך עכשיו על "פאניקה". למשל, אתה אומר שם ש"אינך חכם"...

פ.ש.: אני אמרתי דבר כזה?

ר.פ.: אני יכול לצטט לך.

פ.ש.: אה כן, נזכרתי. כן, היתה לי סיבה מיוחדת לומר זאת. אבל תראה מה זה אדם שחצן: אני נזכר עכשיו באותו משפט, והוא, ש"איני רואה את עצמי חכם, ויש לי על מה להסתמך". כנראה שהייתי משוכנע שאנשים לא יאמינו לי, ואמרתי כי יש לי הוכחה. עכשיו, איזה אדם שהוא באמת טיפש בא עם הוכחות שהוא טיפש?

ר.פ.: אני לא אמרתי שאתה טיפש...

פ.ש.: תירגע, אני רק צוחק. אבל לעצם העניין, באמת היתה לי סיבה טובה לכתוב כך. כבר רמזתי שלפני שנתיים עבר עלי משהו. פעם ראשונה בחיים עשיתי אז משהו שחשבתי שעשיתי טעות. זה היה עניין חיוני, ממש של חיים ועל סף מוות. וזה נתן לי מהלומה קשה מאוד, מכל הבחינות, כולל מחשבות ודעות ואמונות. ולזה מתייחס אותו משפט שכתבתי כי יש לי הוכחה.

ר.פ.: אבל עכשיו כבר אינך בטוח כל-כך שזו הוכחה - - -

פ.ש.: תראה, סולון אמר כי עד היום האחרון לחייך אינך יכול לדעת אם אתה מאושר; אני מרחיק לכת יותר, ואומר שגם אינך יכול לדעת אם אתה לא מאושר. בכל אופן, כשאותו דבר קרה, זו היתה אולי החוויה הקשה ביותר בימי חיי. יכול להיות, בחשבון סופי (הרי חשבתי על כך שנתיים, אלפי פעמים), שיסתבר שזה היה דרוש לי, שהיה דרוש לי איזה הלם, לחשוב מחדש על הכול, לבדוק מחדש. יתכן שיתברר כי אכן יש סדר בעולם, אך הניסיון היה מאוד קשה לי. אצלי המחשבות הן משהו בתוך החיים. וגם אם ישלמו לי לא אוכל לציין ולהצביע: עד כאן החיים ומכאן המחשבות.

ר.פ.: נחזור לתיאולוגיה. אתה אומר שהאדם אינו יכול לענות על השאלות האבסולוטיות, אבל אתה ממשיך בכל זאת להעלות את השאלות האלה.

פ.ש.: אני מתעורר איתן בבוקר, כמו שאני מתיישב בבוקר ושותה קפה. ומעשן. זה לא נראה לי כמשהו ששייך לשבת, או לראש-השנה.

ר.פ.: מדוע אתה קורא לזה תיאולוגיה?

פ.ש.: אני קורא לזה כך באותה נקודה בה זה מתחדד ומתרכז סביב השאלה (וכאן אני צריך להיות זהיר מאוד במה שאני אומר) של מהות האלוהים, ואני אלך עכשיו עוד יותר רחוק (ואני לא להוט לדבר על זה, אך אגיד מלה אחת ואסיים בכך), ואגיד שמדובר גם בשאלת מציאותו.
[ במקום זה נשמעות על סליל-ההקלטה נביחות חזקות של כלבים ]

ר.פ.: השאלה היא האם הוא נמצא?

פ.ש.: לא, לא, אני לא מוכן להמשיך. אם בכלל לגעת בזה, אעשה זאת רק עם עצמי.
[ נביחות הכלבים על סליל-ההקלטה הולכות ונחלשות ונמוגות ]

ר.פ.: כלומר, למה קורים דברים כפי שהם קורים?

פ.ש.: כן, אתה יכול לשאול זאת. אני לא להוט לדבר בעניין זה עלי אישית, אבל אתה יכול ביחס לאושוויץ, למשל. אני ואתה לא היינו שם, אבל היו שם אנשים רבים, ואני חושב שהם יכולים לשאול את עצמם. מי שהיה שם יש לו זכות לשאול.

ר.פ.: ההבדל הוא רק כמותי, בין אדם אחד לבין אושוויץ?

פ.ש.: די לו לאדם אחד באושוויץ פרטי שלו. איוב, וכדומה. גם קוהלת, שחי כנראה במידה של שלווה, גם הוא שאל שאלות. ובכלל, פעם הגדרתי את האדם, במשהו שכתבתי, במלים "האדם הוא שאלה". בשנתיים האחרונות, בהתייחסות למה שהתרחש בחיים שלי, אני חוזר ובודק הכול מחדש.

ר.פ.: מה כוונתך במושג "לבדוק"?

פ.ש.: זאת אפשר ללמוד מתוך הדברים שכתבתי וכבר פירסמתי בשנתיים אלה. בכל זאת, אתן דוגמא אחת, מצומצמת: עד לפני שבוע עבדתי במשך זמן-מה על משהו שנקרא בשם "43 הערות על טקסטים תיאולוגיים". ומה זה, בקיצור נמרץ? היו לנגד עיני קטע או פסוק מאיוב, או מקוהלת, או מפסקל, או מאקהארט, או יעקב ביהמה, או אפילו מקפקא, או אפילו משפט מסוים שאמר בטהובן לפני מותו. ולמה אני מספר את זה? כי הדבר המשותף לכל הטקסטים האלה, פחות או יותר, הוא עיסוקם, בצורות שונות, באי-היכולת שלנו להבין את מהות האלוהות. מהות הקיום. ועכשיו, ההערות שלי הן עוד ביקורתיות כלפיהם, - על כך שהם לא מספיק הבינו עד כמה שאנחנו לא מבינים. אתן לך דוגמא אחת, והיא אפילו קצת מצחיקה, ואני בוחר בה כי היא הכי קצרה: San Juan de La Cruz כותב באיזשהו מקום כי אלוהים הוא נשגב מהבנת אנוש וכו' וכו'. עכשיו, ההערה היחידה שלי היא, שאני מסכים איתו. אבל מבלי שיוחנן הקדוש הבחין בכך, הוא בכל זאת נכשל באמירת דבר אחד פוזיטיבי על אלוהים. וזה שהוא מתייחס אליו בכל מקום בלשון "הוא". והשאלה שלי: על-סמך מה יש לו אינפורמאציה שאלוהים זה "הוא" ולא "היא"? אני לא אומר שזה "היא". אני רק שואל מניין לו שזה "הוא" ולא "היא"? מה שחשוב לי כאן זה לא לתפוס את יוחנן הקדוש באיזה עניין משעשע, אלא שאני סבור שהוא אומנם הלך רחוק מאוד אנל נעצר בנקודה אחת - ונקודה זו היא הפחד שלו לאבד, בעומדו על שפת התהום, את האחיזה בשפה האנושית, שבה הוא נאחז כמו באיזה ענף-עץ. כי אילו היה מוות ר גם על ההגדרה המילולית המקובלת "הוא", הוא היה נשאר מעל תהום מוחלטת, תוהו ובוהו. אפילו ללא שפה אנושית, ללא שום דבר להיאחז בו. ומזה הוא פחד. ואני רציתי, לבדוק אפילו עניין זה.

ר.פ.: אצל אנשים רבים הקרויים בשם מיסטיקנים קורה לפעמים רגע של הארה, שמתבטא בחוסר-אפשרות לבטא במלים את החוויה. את חוויית מציאות האלוהים. הם כאילו יודעים משהו שאינם יכולים לבטאו. וכך יש להרבה מיסטיקנים איזו אפשרות לחיות באושר, כאילו הם הבינו גם את מקור הכאב. ואז הם יכולים כאילו לחיות על שני מישורים - מישור החוויה שאיננה מובנת להם בשכל, ומישור החיים האחרים, שבהם הם אומנם מנסים לתאר את החוויה שלהם, אך זו כבר מיסטיקה פחות סובלת. פחות כאובה.

פ.ש. : תראה. חזרת עכשיו כמה וכמה פעמים על המלים "יש הרבה מיסטיקנים". אני לא יודע מה זה "מיסטיקן" - - -

ר.פ.: זו פשוט שפה אנושית - - -

פ.ש.: אני יודע מה זו שפה אנושית. ואני אענה לך - תתפלא, בשפה עוד יותר אנושית. תראה, קודם כל אני לא מקבל את זה כאילו יש איזה מין מקצוע של "מיסטיקנים". אתה אומר שיש "הרבה מיסטיקנים". איפה יש הרבה? אני אישית לא הכרתי אף מיסטיקן מיום שיצאתי מרחם אמי. יש אקהארט, יש יוחנן הקדוש של-הצלב. אבל אני לא הכרתי אישית. הכרתי, לא אישית, כל מיני נודניקים שהיו כאן בארץ-ישראל, מרטין בובר וכדומה, אבל אלה פטפטנים, אנשי-ציבור. עכשיו: כשמישהו אומר שהוא ראה חוויות והוא לא יודע מה להגיד על זה כי זה עמוק והוא מחייך לי איזה חיוך דבילי חסוד כמו אותם אנשי הגורו, זה לא אומר לי שום דבר. אני אוהב לראות נערות מחייכות. אין לי נטיות הומואיות ואינני אוהב לראות גברים מחייכים. מה לי איפוא ולכך שמישהו עושה לי איזה פרצוף "מיסטי" זוהר? כל זה שטויות. אני יודע רק מה שאני חי. אני לא מכיר איזה קואופרטיב מקצועי של מיסטיקנים. אני אינני יודע אם אני מיסטיקן או סנדלר או רוכב אופניים. לא איכפת לי ההגדרות. מקודם הבטחתי לדבר אליך בצורה עוד יותר אנושית אפילו ממה שאתה מדבר אלי - ובכן זהו: במלים פשוטות, אני חי, פשוט חי, יש לי נעליים, יש לי גרביים, מכנסיים, חולצה (כובע אין לי, אבל יש לי שערות על הראש, כפי שאתה רואה), ואני חי, וזה האדם. ואני אוכל קצת (לא משהו שנמצא באיזו פרופורציה לאורגיה הזימתית של המסעדות והאכילות שיש לנו במדינה, אבל אני קונה לחם, לבנייה, ירקות, פירות, בשוק התקווה שבסמוך לביתי - משהו חייבים לאכול), אני שוכב עם נשים, קורא, שומע מוסיקה (לפעמים כל הלילה) וקורים לי דברים (היות ואני חי, מוכרחים לקרות לי דברים - הרי אני לא מיסטיקן שיושב מסביב לקורקבן שלו כמו איזה גורו הודי), וזהו. עכשיו, החיים עצמם הם בשבילי הדבר הכי מיסטי שישנו, החיים כמו שהם, עם הנעליים האלה שסיפרתי לך עליהם. ועכשיו, לפעמים הדברים עוברים בשקט, לא כואב לך, לא מרגש אותך, אבל לפעמים קורים דברים מיוחדים. אתה יכול לנוח במשך שנים, ופתאום בא משהו. וכך לפני שנתיים בא לי משהו. וכשבא משהו, אני לא יושב ואומר זה משהו עמוק, מיסטי, ומחייך באיזו הארה. הדברים האלה, פשוט, הם כמו מדברים אלי. אומרים לי משהו. ואני לא נכנס עכשיו להגדרה מה זה. תקרא לזה החיים, או אלוהים, או מה, והם כאילו אומרים לי: "תראה, פנחס, כך וכך עכשיו, אז נראה אותך, מה תענה על זה? מה תגיד עכשיו?" ואז יש לי התייחסות לזה. וזה הכול. זה נורא פשוט. לי חשוב שהדברים יהיו על מישור פשוט מאוד, ממש של החיים, לא של איזה תעלולים ומיסטיפיקאציות. אולי יש אנשים שחושבים עלי דברים כאלה, כל-מיני אספסוף יושבי בתי-קפה, אך האמת אינה כך. כשם שאני מתגורר במקום פשוט, ומלובש פשוט, ומדבר פשוט, ומשתדל לכתוב פשוט, כך אני רוצה להביא את הדברים אל הפשטות הגמורה ביותר שבהם, כי בפשטותם הגמורה מתחילה התעלומה הגדולה ביותר. וזה גם מתקשר אולי לנטייה שיש לי היום, מבחינת הסגנון, לקצר ולתמצת ולהביא למירב הפשטות והשקיפות. ייתכן כי נדמה לי שעל-ידי הפשטות הזאת יש איזה שהוא סיכוי לבוא יותר במגע עם השאלות הראשוניות האלה.

ר.פ.: אשאל אותך ככה: היית אומר שיש איזו זרימה של דברים פשוטים, אבל יש באיזשהו מקום קצה של מחשבה שנוגעת באותה תעלומה, במסתורין?

פ.ש.: לא, אני הייתי אומר שעוד לא המציאו מיקרוסקופ כזה שבו אתה יכול להבחין בהבדל כלשהו, במרחק כלשהו, בין הדברים עצמם, בין גרגיר החול הכי פשוט, לבין המשמעות התיאולוגית של אותו גרגיר. גרגיר החול הוא המשמעות התיאולוגית של גרגיר החול.

ר.פ.: אם כך, אתה בעצם אומר (או כך אני מבין) כי יש תעלומה ואין תעלומה. שאלתי עכשיו היא: תעלומה זאת, שאתה כנראה מזהה אותה עם מהות האלוהים, האם אתה רואה אותה בכל הזרימה של הדברים, או שאתה שואל עליה?

פ.ש. : תראה, אני רוצה לדבר היום, ברגע זה, מה שפחות על אלוהים. אבל אתן לך דוגמא. ביטאתי פעם משפט אחד (אינני זוכר כבר איפה, אם בספר או בראיון) שהתגלגל הרבה, אפילו באנציקלופדיה העברית (וזה, דרך אגב, פתגם נהדר - עכשיו, אחרי שעברתי אותו, אני יכול להסתכל עליו באופן אובייקטיבי אחורנית), והוא, ש"החיים הם משל ואלוהים הוא הנמשל". ואני החזקתי בניסוח הזה הרבה שנים. ובאמת, עם המשפט הזה אתה יכול לחיות לאורך ימים. אבל, עיניך הרואות שאינני ממשיך בזה. בשנתיים האלה, ובכל מה שחייתי וחשבתי וכתבתי, אני בודק זאת מחדש. למרות שמאוד נוח לחיות עם המשפט הזה. יש כמובן משפטים אחרים, אבל אינני רואה מישהו שיכול להכות את המשפט הזה כשלעצמו, ניסוח כזה. אבל עובדה: אני בניתי אותו. וייתכן שאני אולי גם אהרוג אותו. אני הרי בעל-הבית שלו. במצב החיים שלי כיום איני משלים איתו. וברצוני לבדוק מחדש מה זה אומר. ולמה? כי קרה לי בחיים משהו, משהו ממשי, שאולי נועד בין היתר להביא אותי לכך שאבחן את הדברים מחדש, אשאל מחדש. (שמתי לב עכשיו שאני חוזר ונוקט אין-ספור פעמים במלה "החיים". ואם תשאל אותי מה זה "החיים" אינני יודע, אבל זה מצחיק, שכשאני אומר מלה זו אני מרגיש, כמעט פיזית, כאילו אני מחזיק משהו ביד. זה משהו מוחשי לי. אם יהיה לי עוד זמן אני אבדוק את העניין).

ר.פ.: יש צורות-כתיבה שיותר מתאימות לדרך שלך עכשיו? שירה, מסות?

פ.ש. : ראשית, אני חייב לומר שאיני מדבר על מה שטוב בכלל, אלא רק על מה שאני יכול לעשות. דוסטויבסקי, למשל, עסק בנושאים אלה בצורה נהדרת, עילאית, ברומאנים. לצערי, אני לא יודע לכתוב רומאנים כמו של דוסטויבסקי. ובכן, מה אני עושה? רומאנים אני לא כותב היום. אני כותב בכמה צורות, לפי מה שבא לי. אחת מהן היא שירים. אחרת היא מסות בעלות תוכן תיאולוגי. לפעמים סיפורים קצרים מאוד, המיוסדים בדרך-כלל על חלומות. לפעמים גם השירים מיוסדים על חלומות. אבל סיפורים מומצאים לא כתבתי בשנתיים הללו. זה לא נראה לי מתייחס מספיק אל מה שעכשיו ממש אוחז אותי בגרון.

ר.פ.: יש משהו, שכתבת בזמן האחרון, שהיית בוחר בו כדוגמא הכי קרובה למה שאתה רוצה להשיג עכשיו בכתיבה שלך?

פ.ש.: כתבתי (ופרסמתי ב"הארץ" בערב-פסח האחרון) משהו הנקרא בשם "חיבור תיאולוגי על כישלון ואשמה". איני יכול לפרט עכשיו, אך הקפתי שם בתמציתיות המון צדדים של הבעיה, והתייחסתי לשאלת מהות החיים בבחינת כישלון. אבל, כשאני אומר מה שאמרתי עכשיו, אל תוציא תיכף מטפחת לנגב את העיניים, כי אני עשיתי חיים טובים מאוד בהרבה מצבים, - אלא שאפשר כי החיים במהותם הם משהו כזה, כגון שאם גיתה, שעשה חיים יותר טובים מאשר אני, אמר בסוף ימיו שאם יצרף את כל שעות האושר הם יסתכמו בערך בשבועיים, - אז אני שואל אותך: אם גיתה, עם כל הנשים שלו והספרים שלו וכל השאר, הצליח להגיע לשבועיים, אז אנחנו לא במצב פרובלמאטי? בכל אופן, באשר לשאלת האשמה, ניסיתי לתהות באותו חיבור על האחריות, על הגורם, - אם זה האדם עצמו, הגורל, האלוהות, ודנתי בעניין זה לא משום שזו איזו בעיה היפותטית, אלא משום שאם לא הייתי משתדל לעסוק בזה (אינני אומר "לענות" על זה, כי תשובה אין), אני חושב שהייתי מתפוצץ.

ר.פ.: ואתה רואה את הכישלון כתיאור יותר מדויק של קיומו של האדם מאשר מלה אחרת?

פ.ש.: זה מה שכתבתי באותה מסה, אבל כבר אמרתי לך, שכיום, ברגע שאני מסיים משהו - - - אני זוכר עכשיו שכשמסרתי את הטקסט לעורך הספרותי של "הארץ", אברהם רמון, וישבנו בבית-קפה, אמרתי לו בצחוק: "תשמע, אם נניח שמאיזו שהיא סיבה יבוא לך פתאום לא להדפיס את זה, אני אפילו לא אניד עפעף, כי עוד לפני שקוראי העתון יודעים שהם עתידים לקרוא את זה, הרי לי זה כבר לא רלוואנטי". אבל הוא איש חכם, אז הוא ענה לי: "תגיד לי, אתה חושב שאם היו שואלים היום את הרמב"ם אם "היד החזקה" זה עוד רלוואנטי בשבילו, הוא היה אומר שזה רלוואנטי בשבילו? כשגמרת את זה גמרת את זה". ובעצם, עוד כשכתבתי את השורות האחרונות כבר לא הייתי בטוח בזה. כי פתאום עלה בזכרוני שיר בן 4 שורות של גיתה, אשר בו הוא אומר כי "האלים האינסופיים נותנים לאהוביהם את הכול עד תום, את כל השמחות עד תום, ואת כל הכאבים עד תום". ואח"כ חשבתי שאם זה מה שהם נותנים לאהוביהם, אז מה הם נותנים לאלה שהם לא אוהבים? והגעתי למסקנה כי לאלה שאינם אהוביהם הם נותנים קצת מזה וקצת מזה, אבל לאהוביהם הם נותנים את הכול, את כל השמחות וכל הכאבים. ואם כך, אז אי אפשר להסתכל רק על הכאבים ולומר שזה כישלון, כי יש גם השמחות.

ר.פ.: אם כך מה נותר, אם כל דבר תוך כדי כתיבה נראה נכון, וברגע שהוא נגמר גמרת אותו?

פ.ש.: אני אולי נמצא בהחלט במצב של סיזיפוס. אך מי יוכל לומר מה עתיד להיות.

ר.פ.: אם כך, אתה שוב חוזר ונוטה לצד הכישלון, לא?

פ.ש.: אני לא בטוח שטראגדיה זו כישלון. אני, למשל, מעולם לא התעניינתי באריסטופאנס. אני בכלל לא אוהב בידור. כשאני קורא את "אדיפוס" אני משועשע הרבה יותר מאשר מן "הגשש החיוור". אני תמיד רציתי להיות גיבור טראגי. תשמע, דיק, הרי אתה בחור פיקח, ואתה הוא שתירגמת לאנגלית את "החיים כמשל", ואתה יודע שזה ספר שלכאורה יש בו כל הזמן רק צרות וכאבים וכו'. בו בזמן שאני גם עשיתי חיים. אבל הצד הזה לא תפש אותי, לא היה די חי. אני רציתי לבנות ספר שהוא כמו איזו טראגדיה יוונית. אני לא רציתי להציג את עצמי כמו איזה גיבור של אריסטופאנס, אלא כמו של סופוקלס. ולא ששיקרתי, לא זאת היתה האמת. אתה צוחק עכשיו, אבל זאת באמת האמת. אני באמת הלכתי בלילה ועמדתי לפני החלון של הנערה ההיא איילה, והלב כאב לי עד מוות, אלא שקצת שכחתי לספר כי היא הלכה ממני אחרי שאהבה אותי מאוד וביקשה ממני להתחתן איתה ולא רציתי. כלומר אני בישלתי את הטראגדיה (אם כי, בכל זאת, אולי לא אני: אולי הגורל, או אלוהים), אבל מה שיצא מזה היה דבר כביר: אתה עומד לפני חלון שלה, וכואב לך עד שאתה קרוב להשתגע, והכאב הוא אמיתי, - שלא תחשוב שלא כאב לי.

ר.פ.: חס וחלילה שאני אחשוב שלא כאב לך. אבל אולי אהבת את הכאב?

פ.ש.: אני הרגשתי פשוט שיש יותר אמת, יותר קירבה לאמת, בראייה הזאת של הדברים. אבל מעולם לא הכחשתי עם-זאת את האמת של גיתה באותו שיר, ושאני הכרתי אותה בחיים, שהאלים מעניקים לאהוביהם את הכאבים עד תום ואת השמחות עד תום.

ר.פ.: אבל אתה גם לא מדגיש זאת. והלוא יש בקומי דברים שקולים לעומת הטראגי.

פ.ש.: אני אענה לך. תראה, לפני זמן-מה ביקר אצלי עורך של כתב-עת, שהבטחתי לתת לו שיר לפרסום. הוא בחור נחמד, וישבנו ודיברנו בצורה ידידותית ונתתי לו את השיר, שהוא תיאור מדויק, ממש סטנוגראמה, של חלום. בחלום ההוא ראיתי בחורה בצ'כוסלובקיה, והבחורה נעלמה לי. וכשישבנו כאן בחדר בלילה, כמו ששנינו יושבים עכשיו, פתאום אמרתי לו (לפעמים, בשיחה ידידותית, עולים בדעתי דברים לא-צפויים): "תראה דבר מצחיק, בכל החלומות שלי בחיים, ללא יוצא מהכלל, תמיד נעלמת לי הבחורה. עוד לא קרה מקרה אחד אחר. ואילו בחיים - היא תמיד באה אלי. איש עוד לא גזל ממני נערה בחיים שלי". ועכשיו, מה מצחיק כאן? הרי אנשים יכולים להגיד: הנה יהודי בר-מזל, שלא קורה לו להיפך, שבחלום הן באות ובמציאות בורחות... המצחיק הוא, שאני שם את הדגש על ההיעלמות שלהן בחלום, ובשום מקרה לא על זה שהן באות בהקיץ. עם זאת שאיני מזלזל באף אחת שאי-פעם באה אלי ונגעתי בה, ויש לי את כל הכבוד, האהבה וההערכה אליהן. למה, אם כן, אותה היעלמות חלומית כל-כך הטביעה בי את חותמה? והנה ימים אחדים לאחר אותה שיחה לילית הלכתי בצהריים לשוק התקווה לקנות קצת ירקות, והלכתי בשמש חזקה ולא חשבתי על כלום, ולפתע, באמצע הדרך, עלה בדעתי הפתרון לשאלה מדוע כשכתבתי תמיד שמתי את הדגש על האבדה וההפסד והכאב, אף פעם לא על ההתעלסות והריקודים והצחוק (אף כי במציאות אני יכול להיות מצחיק, ואתמול אמרה לי בחורה אחת שאם בכלל תהיה לי פעם פינה קטנה בגן-עדן זה רק בזכות שאני יודע להצחיק), והפתרון הוא: משום שאותן בחורות בשר-ודם שנפרדתי מהן בהקיץ, בכל אופן אחדות מהן, עברו מטאמורפוזה בתוך הראש שלי ולבשו את הדמות המיתולוגית של זו שנעלמת לי בחלום. הן כאילו תפסו טרמפ עליה. ואני לא אכנס לפיצ'פקס פסיכולוגיים או פסיכואנליטיים, אם זו דמות אמהית שנעלמה או מה. זה לא משנה עכשיו. זו יכולה גם להיות המדונה. ועכשיו, אם הן מגיעות למעמד מיתולוגי כזה, אולי תסכים איתי כי יש משהו בכך שאני שם את הדגש על זה, ולא סתם משחק. זו נקודה מאוד עמוקה ומהותית, שקשורה אצלי אולי לפשר החיים, ואני לא יודע את פשר החיים. זה קשור לאותה הדמות הנעלמת, אותה מדונה, אותה אפרודיטה, אותה דמות שאינה ניתנת להשגה בשום פנים.

ר.פ.: היא יכולה להיות אלוהים עצמו.

פ.ש.: כבר הערתי ליוחנן הקדוש שאולי זו "היא" ולא "הוא". ותאמין לי, אם יתגלה באיזו תגלית ארכיאולוגית, או משהו אחר, כי זו "היא", אני לא רק שאהיה האיש הכי בלתי-מופתע במזרח התיכון, אלא אפילו אהיה מרוצה מאוד, כי אני אוהב נשים. ואני לא אראה בזה פחיתות-כבוד. להיפך, אני חושב שאני עוד אתאהב מחדש ב - - -

ר.פ.: הייתי רוצה לעבור עכשיו לשאלה בנושא היחס לקהל. כשאתה כותב, האם אתה חושב על תפקיד הכתיבה שלך בחברה הישראלית, בעם היהודי, בעולם, בנוער? האם אתה חושב כי טוב שיותר אנשים יתייחסו לדברים כפי שאתה מתייחס? כלומר, יש פה אפילו, איך לומר, נימה או זיקה נבואית.

פ.ש.: אם אתה שואל אותי, אני יכול לענות בהחלטיות שאני נקי לגמרי מכל אלמנט סוציולוגי, פובליציסטי, ציבורי. חשבון-החיים שאני עושה, וזוהי הכתיבה שלי, הוא לחלוטין עם החיים שלי, או (ואני לא רוצה להשתמש עכשיו במלים רליגיוזיות) עם מה שעומד מול החיים, או בתוך החיים, או שזה עצם החיים עצמם, או, אם תנקוט מושג של שפינוזה, הרי זה ואלוהים הם היינו הך. אבל אני עכשיו לא מדבר בשמו של שפינוזה, אלא בשם עצמי. מקודם אמרתי: "אם אתה שואל אותי", וכוונתי היתה, כי יש אולי מקום לשאול אחרים מה הכתיבה שלי בשבילם. למשל, אני אינני חושב שכאשר גיתה כתב ש"האלים נותנים לאהוביהם את כל הכאבים וכל השמחות" הוא התכוון לפתור לי, בתאריך מסוים בשנת 1982, שאלה אישית. הוא לא ידע אפילו שאני אחיה פעם בתל-אביב.

ר.פ.: היית יכול שלא לפרסם את הספרים שלך?

פ.ש.: זו באמת שאלה שקשה לענות עליה. שהרי אני כן מפרסם, ולכאורה יש איזו סתירה בדבר (אם כי, דרך אגב, סתירות זה משהו שאותי אישית אינו מדאיג; הסתירה שייכת לעצם מהות הדברים).

ר.פ.: אבל אתה תוהה על העניין?

פ.ש.: לא. אינני מוצא בכך משהו שדורש תהייה. אני בכלל לא מעסיק את עצמי במה שקוראים באידיש "קלוץ-קאשס", קושיות-קרש. אני בכלל לא רודף אחרי שאלות, - הצרה שלי ששאלות רודפות אחרי.

ר.פ.: וזאת לא אחת מהן?

פ.ש.: לא. אני לא מדבר אל איזושהי סביבה סוציולוגית, מדינת-ישראל או מה, - אני מדבר אל העולם, החלל, אל משהו קוסמי. וכשאני אומר "קוסמי", אני לא מתכוון אל משהו גבוה או מה, אני פשוט מסתכל בעד החלון ורואה חלל גדול (במקרה יש לי כאן חלל, אך כשגרתי קודם ברמת-גן היו לי מרפסות מסביב), כמו עכשיו שאנחנו רואים לילה ושמים, וזה הקוסמוס בשבילי, ואני מדבר אליו. תשמע, אני לא רוצה להיכנס לעניינים פסיכולוגיים, אני חושב כי זה קשקושים, אבל אני מוכרח עכשיו לדבר איתך כמו אל ילד קטן, אז אדבר איתך על פסיכולוגיה: כשאני מדפיס כיום משהו בעיתון (כי אני מדפיס לפעמים גם בעיתונים בערבי-חג), אני הולך בבוקר לקנות את העיתון. אני הרי ער בלילות ושוכב לישוך בבוקר, אבל באותם בקרים של ערב ראש-השנה וערב פסח איני שוכב לישון, אלא נוסע העירה (היות ואצלי זו לא סביבה של ציוויליזאציה ואינך יכול להשיג כאן עיתונים שאני מדפיס בהם, "הארץ" או "דבר", כאן יש רק עיתוני-ערב), לצפון, וקונה שם. ולפני שלוש או ארבע שנים גיליתי שם במקרה גינה קטנה, - ולמה אני אומר "גיליתי"? כי פתאום כמעט קיבלתי הלם, פתאום הסתכלתי ואמרתי: ריבון העולמים, הרי זו אותה גינה קטנה שכשהייתי מסתלק בנעורי מבית-הספר (כי הייתי תלמיד גרוע מאוד ולא הבנתי כלום ממה שדיברו שם) הייתי בא אליה ויושב בה לבדי, מסכן, וקורא את קנוט המסון! (בעצם לא כל-כך מסכן, כי אדם שקורא את קנוט המסון בגינה הוא לא מסכן: אני פשוט רציתי עכשיו להוריד את עצמי קצת, שלא תחשוב עלי טובות כל-כך). במשך השנים איבדתי את הגינה, ולפעמים הייתי חושב שאולי רק חלמתי אותה, ואת הצמחייה, והגשם הדק שלפעמים ירד, והדומייה ההיא, והבדידות, והספסל הירוק שעליו קראתי את "ויקטוריה" ו"מסתורין" ו"פאן" (הייתי אז כבן 15)... ובמשך שנים ניסיתי לשווא לחזור ולמצוא את כל זה, עד שפתאום, לפני כשלוש שנים, נכנסתי במקרה בבוקר ערב ראש-שנה כזה לאיזו סמטה, והשער לאותה גינה נתגלה לי, והיו לי אז בידי העיתונים, עם מסות תיאולוגיות גדולות שלי, והתיישבתי על אותו ספסל עצמו, - הוא לא השתנה בכלל. כלום לא השתנה בגינה! אותם העצים, הצמחייה, השקט... רק על הספסל רשם מישהו בעט כדורי: If you Love life – run from school like hel! נראה שדור או שניים אחרי היה איזה נער שעשה בדיוק כמוני. (דרך אגב, הוא כתב HEL ב-L אחד, ומזה בכל זאת מסקנה שאם אתה בורח מבית-ספר אתה אנגלית לא תדע). ובכן, מאז אני נוהג לשבת ולקרוא שם בכל ערב-חג בבוקר, ולמה אני מספר זאת? כי, תאמין לי (יש לי הרבה פגמים, אני לא רמאי, אני יותר מדי סנוב מלהשפיל עצמי כך), כשאני קורא שם על הספסל את המסות הפילוסופיות או השירים שלי, אני לא מרגיש (ממש פיזית, לא רק פסיכית) שיש עוד מישהו בעולם שקונה את העיתון וקורא אותם. אני מרגיש כאילו שאני פשוט חוזר וקורא בדפוס את מה שכתבתי בעט-נובע. (יש לי עט-נובע פארקר, כבר 20 שנים, עט טוב מאוד). ואני חוזר מן הגינה הביתה, שם את הטקסט שלי בתיק, ובזה סגרתי את הפרשה.

ר.פ.: אשאל זאת אחרת. יש קשר בין תיאולוגיה לבין מוסר?

פ.ש.: עקרונית יש קשר בין כל דבר לכל דבר בעולם. אבל מה כוונתך במלה "מוסר"?

ר.פ.: קראתי בראיון שלך ב"הארץ" שאמרת על הכתיבה שהיא אקט מוסרי. הכתיבה התיאולוגית היא אקט מוסרי?

פ.ש.: כשאני עוסק בתיאולוגיה אני מרגיש הרגשה מוסרית. אני חושב שאילו לא עסקתי בכך, הייתי מרגיש בלתי מוסרי. אבל אני גם בעד דברים אחרים מוסריים, - תראה, אני לא בעד שירמו, שיגנבו, שיהרגו אנשים, אבל זה לא מה שמעסיק אותי כרגע, אני ממילא לא עוסק ברציחות או בשדידות. זו לא הבעיה שלי. בעיה בשבילי היתה אילו הייתי הולך לפטם את כרסי, ואומר שהעולם זה הבל, ואכול ושתה כי מחר נמות, ומדבר על הממשלה ומה שכתוב בעיתונים וכו' וכו', - או אז הייתי מרגיש בלתי-מוסרי, כי הייתי אומר לעצמי שאני משקר בהתייחסות למה שנבראתי. בוודאי לא נבראתי שאסתובב כמו איזה שרץ.

ר.פ.: ואתה מרגיש שבאותו רגע אינך שולל אחרים?

פ.ש.: אני רחוק כיום מכל מצב נפשי (ועל-אחת-כמה-וכמה חיצוני) של פולמוס. אני לא שולל אחרים, לא מתלהב מאחרים. בעברית צחה אומרים על כך: זה לא פונקציה.

ר.פ.: באחרית-הדבר ל"ספר הדמיונות של היהודים" יש לך כמה הערות על היהדות ההלכתית. זה לעניין, או שהיום אתה כבר אומר שאפילו זה "לא פונקציה"?

פ.ש.: בהשוואה לשאלה האמיתית, שאלת עצם החיים והמוות שלנו, גם זה כבר לא פונקציה. ובכל זאת זה קצת לעניין, כמדומני, הואיל ואינני מקבל שהתשובה לשאלת החיים והמוות שלנו היא תשובה הלכתית, של הלכות ושולחנות-ערוכים וכו'. ומכאן המסקנה שאם אנו מעבירים את העיסוק בתיאולוגיה (וב"עיסוק" אני מתכוון כמו שאומרים "שיוויתי ה' לנגדי תמיד", וזה כתוב מעל ארון-הקודש) לרשות ההלכה - - -

ר.פ.: ואתה חושב שאם אנשים רבים הולכים בדרך זו זה יגרום יותר סבל לאנשים?

פ.ש.: לא, להיפך, זה עושה להם קל וטוב. עם ההלכה יותר קל לחיות ויותר קל למות.

ר.פ.: התכוונתי לכך שאם במעשיהם יש משום כפייה על אחרים, כגון שאפילו רוגמים אנשים באבנים.

פ.ש.: אתה מנסה להצחיק אותי, ואני אסיר תודה לך, כי אני מאוד אוהב אווירה נעימה ומשעשעת. דיק, באמת! הרי אני נולדתי כאן בתקופת הפלמ"ח, בעת שכל מה שכתבו כאן היה על הפלמ"ח והקיבוץ וכל זה, ואני יצאתי עם "החיים כמשל", אני האיש הראשון בעם ישראל שעשה דבר כזה, וכתבו אז שהספר שלי ראוי למרוח אותו על קירות של בתי-שימוש ציבוריים, וזאת על ספר שלא כתבו כמוהו לפני ועדיין לא אחרי, אז אתה רוצה להפחיד אותי בשטויות שזורקים אבנים על איזו מכונית שמסיעה אנשים שרוצים דווקא לעשות פיקניק בשבת? יש הרבה דברים שבכלל לא הזכרתי אותם אף פעם, כי הם קטנטנים עלי: אתה יודע שתקופה ארוכה קיבוצים החרימו אותי בספריות שלהם? שפעם פורסמה בעיתון פנייה למשטרה לאסור אותי נגלל השקפות שב"החיים כמשל"? ובאיזה עיתון? זה שייסד ברל כצנלסון... והכותב היה יו"ר אגודת העיתונאים, המייללים תמיד לכבוד חופש-הביטוי... טוב, אני מעולם לא התייחסתי לשטויות כאלה, אז אני צריך להתרשם מכך שאיזה מטומטם עם פיאות זורק אבנים על מטומטם אחר שדווקא מתעקש לנסוע לפיקניק בשבת? זו בעיה? זה עניין של חופש-דעות? אני עברתי הרבה יותר גרוע מזה, ואני אפילו קצת גאה בכך. תראה, אני לא בעד דברים מכוערים, אבל איזשהו אינסטינקט בתוכי אומר לי שבשביל שיהיה חופש אמיתי לרוח, לנפש, לאמנות, יש צורך גם באיזשהו לחץ, קושי, בלי החושך אי אפשר לאור להיראות. מתי נוצרו היצירות הכי טובות של הרנסאנס? בתקופת ציזאר בורג'יה. ודוסטויבסקי וצ'כוב ופושקין? בתקופת הצארים. צריך לא להיכנע, אבל שתהיה ניגודיות, שיהיה גם לחץ: אני חושב שמשורר או אמן לא צריך להתפטם במסעדות ולהרגיש חופשי. אני עברתי לחץ, אי-הבנה, טמטום. היו תקופות, אתה יודע, שכתבתי כשהייתי רעב ללחם, אומנם לפני הרבה שנים. לכן אני לא מתפעל כל-כך מזה שזרקו על מישהו אבן בזמן שהוא נסע לפיקניק בשבת. האיש הזה לא מעניין אותי. מצידי הוא יכול לשבת ללמוד גמרא.

ר.פ.: אולי זה לא רחוק מאושוויץ?

פ.ש.: זה רחוק מאוד. אבל אם גמרא זה משעמם לאידיוט ההוא, אז הוא יכול לקרוא את גיתה, ואם הוא לא יודע גרמנית הוא יכול לקרוא אותי.

ר.פ.: רק לא פיקניק?...

פ.ש.: מצידי שייסע לפיקניק, אבל אם זורקים עליו אבנים שהוא יסתדר עם האבנים. אישית (לא שזה מעניין אותי, אבל אני רואה שאתה מתעניין בבעיות האלה, ואני מחבב אותך), יש לי יותר אהדה לאדם שיוצא בשבת להגן על השבת (כי כתוב בתורה שצריך לשמור שבת) מאשר לאדם שנוסע לפיקניק. כך שאם אני צריך לבחור ביניהם, אז אני ודאי מעדיף אדם שמגן על ערך רוחני. אבל אלה לא הבעיות שלי בכלל: אני אין לי מכונית, אני לא נוסע, לא זורקים עלי אבנים. אלה שזרקו עלי אבנים בחיים שלי היו רק ליבראלים, סוציאליסטים, יפי-נפש. תראה, דיק, אני הרי כבר הוצאתי שבעה ספרים בהוצאת הספרים הקאפיטליסטית שייסד זלמן שוקן ז"ל, שהיה סופר-קפיטליסט בברלין, וזו ההוצאה הכי הגונה שנתקלתי בה, הכי אלגאנטית, מעולם לא דיברו איתי מלה אחת על מה שיש בתוך הספר, לא ביקשו לשנות, חלילה. לעומת ואת, היה רק מקרה אחד בחיים שלי שירדו לחיי עד שהביאו אותי כמעט לגבול הטירוף: בדיבורים צנזוראליים, בצנזורה, זה היה לא יתואר, זה היה בית-משוגעים, וזה נמשך שמונה חודשים! והשיגעון הוא לא ייאמן: הם שמעו שיש לי כתב-יד של רומן, הם פנו אלי, הם ממש חיבקו ונישקו אותי, ואחר-כך שיגעו אותי שמונה חודשים, לשנות כאן קטע, ומה פה, ומה שם...

ר.פ.: על איזו הוצאת-ספרים אתה מדבר?

פ.ש. : הוצאת "עם-עובד", שייסד אותה ברל כצנלסון, השמוק הליבראלי הזה. הם ירדו לחיי שמונה חדשים, שני העורכים שעשו את זה, א.ד. שפיר וירוחם לוריא, כבר מתו וקבורים. אני אומר לך, דיק, אני עכשיו לא מתלוצץ. אתה מספר לי שטויות על זורקי אבנים... זאת היתה תקופה שלא היה לי מיל על הנשמה, זאת היתה תקופה שהתחתנתי ולא היה לי ולאשתי איפה לגור, היא נשארה בקיבוץ, לא היתה לנו דירה, זאת היתה תקופה כל-כך קשה בחיי, וזה היה חשוב לי אז להוציא את הספר הזה. והם, שביקשו אותו ממני, שיגעו אותי עם "על מצבו של האדם" שמונה חדשים על קטע קטן! ואתה יודע מה הקטע הזה? כתוב שם באופן מרומז שבמרומזים (אני הרי אין לי בכל הספרים שלי אף מלה אחת גסה) כי אחד הגיבורים, בצורה המוצדקת ביותר, ההכרחית ביותר, כנראה מאונן. והם, שמונה חודשים שיגעו אותי! עכשיו, להביא בחשבון שאנחנו חיים עכשיו במדינה שכל מי שרק יש לו עט-כדורי כותב ומתאר בפרטי פרטים איך נראה הזה שלו, מה גודלו, אורכו, ציבעו, איך הוא הכניס אותו, איך הוא הוציא אותו, (ואני לא מתכוון לעט-כדורי), ותאר לך שרק לפני חמש-עשרה שנים שיגעו אותי שמונה חודשים! וזה, כשאחד מהעורכים האלה שירדו לחיי היה, לפי מה שסיפרו לי, הומוסקסואל. כלומר, זה מה שהוא עשה בחיים האזרחיים... ואני יודע עוד סיפורים עליו, כי סיפרה לי בחורה אחת שהוא בא אליה והוציא לעיניה את הזה שלו, והיא פרצה בצחוק. אבל בעבודה הוא רצה כמעט להרוס אותי. כי את כתב-היד הם לא רצו להחזיר, מה שהם רצו זה להוציא את הספר, אבל להכריח אותי שאעשה שקר בנפשי, שאהיה סמרטוט כמוהם. ולמה? לא מפני שאותו איש הזדעזע ממה שכתבתי, אלא, פשוט מאוד, משום שאני פ.ש.. וזה לפעמים משגע אנשים. איני יודע למה. זה שיגע אותם. (אפילו לאחר עשר שנים, כששניהם כבר מתו, לא יכולתי לשכוח, וביקשתי מ"עם עובד" להחזיר לי את הזכויות על הספר ולא להוציאו יותר אצלם). ועכשיו, כשאני גמרתי אותם אחד אחד, דיק, אז אני אבהל עכשיו מזה שכמה בעלי פיאות זורקים אבנים על כמה נוסעים לפיקניקים? זה ירשים אותי? אני נשארתי חי, אבל תאמין לי שזה היה לפעמים קשה. אני צוחק עכשיו (גם עכשיו עשיתי קצת הילולא), אבל זה קשה, דיק, זה קשה. אנשים במצב יותר קל לפעמים נשברו, התאבדו. ידוע מה שקרה לשוברט, ידוע מה שקרה לקיטס, לניטשה. אני, אישית, היו לי חברים שבשנות העשרים המוקדמות הפסידו את חייהם. יכול להיות שהם היו טובים ממני. אחד מהם אולי היה צייר גאוני. כתבתי עליו, על מריאן. העניין הזה לא מצחיק כלל. אז כשיש עניינים כאלה, אתה רוצה לגרור אותי לשטויות על כמה שמנדריקים שזורקים אבנים על שמנדריקים אחרים, ואתה אומר שזה יביא אושוויץ?

ר.פ.: אני לא התכוונתי לומר שזה יביא אושוויץ. אני מתכוון לשאול אותך אם איכפת לך מה שאנשים עושים לאנשים. זאת היתה דוגמא.

פ.ש.: עקרונית אני בעד הגינות. אני מאוד בעד הגינות.

ר.פ.: אז מה בקשר לזה?

פ.ש.: זה לא חוסר הגינות... הם לא שדדו יתומים ואלמנות... הם חושבים ששמירת שבת זו שאלה של פיקוח נפש. אני לא מכיר את האנשים האלה, אך יש לי סימפאתיה רוחנית לכל מה שיש בו איזה הגנה על ערך רוחני... יש לי גם סימפאתיה לקארל מארקס (לא מעניין אותי מארקסיזם), האיש שחי קשה, ולפעמים סבל רעב, בלונדון, כדי להביע את האמת שהוא הרגיש. ובאותה מידה למי שמגן על התורה.

ר.פ.: ומי ששומר על טוהר-הגזע שלו? זה לא יכול להיראות כערך רוחני?

פ.ש.: בעיני אותו איש זה היה ערך רוחני. אבל זה לא רלוואנטי לשיחה שלנו...

ר.פ.: למה זה לא רלוואנטי?

פ.ש.: תראה, גם האינקוויזיציה רצתה להגן על ערך רוחני, אז מה אתה רוצה עכשיו לגרור אותי להודאה שאני בעד שריפתבני-אדם? אתה יודע שזו בדיחה. אני לא בעד שריפת בני-אדם. אבל לומר לך שאני אין לי יותר אהדה לטורקוומדה מאשר לאיזה יהודי תל-אביבי שהולך ובודק באיזה מסעדות מבשלים יותר טוב והולך ומשלם עשרים וחמישה אלף ירות על ארוחת צהריים? ראיתי באיזה עיתון שזה המחיר. אני ממש הזדעזעתי, - במשך שבועיים כל ההוצאות שלי, כולל חשמל, מים, אוכל, הכול, זה עשרים וחמישה אלף לירות. אבל מה עם הפליטים הערביים? כשהייתי נער ב"השומר הצעיר" היה נהוג לומר: "בהודו רעבים". עזוב את ההודים, עכשיו יש פליטים ערביים. ילד פליט ערבי, בעשרים וחמישה אלף לירות אתה יכול לפרנס שנה שלמה באוכל, באורז, בפיתות. והאנשים האלה, הם כותבים בעיתונים בעד צדק, בעד ערבים, בעד הומאניזם, בעד שלום - ואותם אנשים עצמם מוציאים עשרים וחמישה אלף לירות ומודיעים לך בעיתון איך הם אכלו ומה הם הכניסו והוציאו מהתחת. זה דבר מתועב. ולליבראליזם כזה אתה רוצה שאני ארגיש אהדה?

ר.פ.: אני לא... אני...

פ.ש.: אני מעדיף גזענים, נאצים, אינקוויזיטורים, טרוריסטים, הבריגדות האדומות, כל מי שמוכן לסכן את עצמו בעד איזה שהוא ערך רוחני, יהי אשר יהי, בלי קשר אל הבעיות שמעסיקות אותי. לא מעניין אותי טוהר הגזע ולא מעניין אותי שמירת שבת ולא מעניין אותי שמירת הנצרות. לי יש בעיות משלי שאני כותב עליהן. אבל אני מרגיש יותר קירבה מנטאלית לאדם שאיכפת לו איזה ערך רוחני משלו, ויהי זה הגנת הגזע. הם חשבו שהיהודים זה אסון לגרמניה, אז זו בעיה שלהם. אני יהודי, אני לא רוצה שישרפו אותי, אני מעדיף לשרוף את הגרמנים. אבל אני מבין את היטלר. מה שאני לא מבין זה איך אדם ילוד-אשה, (אני מוכן להגיד "בצלם אלוהים", כך כתוב בתורה), הולך ומכניס לקישקס שלו מצד אחד איזה מין תבשיל משונה בעשרים וחמישה אלף לירות, ומוציא את זה כעבור כמה שעות מלמטה, ועושה מזה תוכן חיים. וזה אנשים שחיים בקירבתי. אתה בא עכשיו עם טוהר הגזע? זה אנשים שחיו פעם, לפני חמישים שנה, איפה הם? זה שהם שרפו את המשפחה שלי, אני נגד, אני נגד אושוויץ, אני בעד לעשות כל דבר כדי שלא יהיה אושוויץ, פצצה אטומית, מה שלא יהיה. אבל - אתה מערבב עניינים. הגנה על ערכים רוחניים זה דבר סימפאתי בעיני. אני סבור שאם הייתי יושב, בגיל צעיר, בגיל עשרים ואחד, (אתה יודע, זה גיל שבו מדברים על בעיות רוחניות ודברים כאלה) אם הייתי יושב עם היטלר בבית-קפה בווינה, ושנינו היינו באותו גיל, אני חושב שהיינו מצליחים לקיים שיחה, אולי על ואגנר. אולי על ציור, אך בשום אופן לא אוכל לשבת ולקיים שיחה עם מישהו שמדבר עברית, חי בתל-אביב, לכאורה קרוב, אבל הוא יגיד לי "תשמע, גיליתי מסעדה שם בצפון, פצצה של סטייק." אני חושב שאני פשוט אקיא באותו רגע. עניתי לך, אני חושב, וליותר טוב מזה אתה לא יכול לצפות. שמתי לך את היטלר, עכשיו אפשר להכניס אותי ישר לבית-הסוהר.

ר.פ.: איך אתה מבדיל, בכל זאת, בין מי שכמוך עוסק בעניין האמת, ולא מוכן להרוג מישהו אחר בשביל שתוכל להגיד שאמת שלך היא האמת, ומישהו שכן מוכן לזה?

פ.ש.: דיק יקירי, האמת שלי, כלומר האמת שמעסיקה אותי, (אין לי איזו אמת שגיליתי) היא לא מחייבת את הדבר הזה. אך אמרתי לך שאני יכול להבין את האינקוויזיטורים שחשבו שצריך לשרוף אנשים כופרים. אני, אישית, אין לי צורך כזה.

ר.פ.: מה זאת אומרת אתה יכול להבין? אתה...

פ.ש.: אני לא הייתי מסכים שישרפו אותי, אבל אני יכול להבין את הפרינציפ.

ר.פ.: להבין אינטלקטואלית?

פ.ש.: תראה, אם האמת שלי... אם הייתי מגיע לאיזה מין סוג כזה של אמת שהיה מחייב, אזי יכול להיות שגם אני... אבל אני פשוט אין לי שום... האמת שלי, כפי שאני כותב, אינה קשורה בענייני הריגות וכפייה. האם מוצארט צריך להרוג מישהו בכדי להשמיע את הסימפוניה מספר 40?

ר.פ.: אתה בוחר בדרכו של מוצארט, אבל יש אנשים שבוחרים בדרכו של טורקוומדה...

פ.ש.: אני אחראי לטורקוומדה?

ר.פ.: אתה אמרת שצריכים להיות דברים כדי להתנגד להם. זה לא אחד הדברים שאתה מתנגד להם?

פ.ש.: אז תתנגד. אני מבין שאתה אדם ליבראלי, בעד חופש וכדומה, אז תתנגד. זו זכותך. תילחם. החיים זה מלחמה, דיק.

ר.פ.: נו?

פ.ש.: אני בעד מלחמה. אין גם ברירה. ממילא עברתי מלחמות. סיפרתי לך. למה שאחרים לא יילחמו? אתה רוצה חופש? אתה רוצה להתבטא? אז תילחם

ר.פ.: אני חשבתי לשמוע ממך הבחנה, בכל אופן, בין, נגיד, רודן ואמן.

פ.ש.: אני חושב שיש מקום בעולם לשניהם. עובדה שהם נבראו. מה זאת הבחנה? תראה, אני מקשיב לרביעיות של מוצארט. אני אינני מקשיב לרביעיות של סטלין. אבל אם הדברים האלה ישנם, כנראה שהטבע, או האלוהים, מה שלא תרצה, חשבו שזה דרוש. ותראה, דיק, אתה בעל תואר דוקטור, ואתה בטח יודע מה אמר הרקליטוס : "מתוך המאבק צומחים הדברים ומתוך הניגודים עולה המיזוג". מה אני יודע מה היה יוצא מדוסטויבסקי אלמלא הצאר תפס אותו וניענע אותו חזק? יכול להיות שהיה יוצא ממנו סול בלו אחד. ואינני יודע מה היה יוצא ממוצארט אלמלא סבל.

ר.פ.: בחירה זה מושג חשוב אצלך? אתה חושב את עצמך כבוחר דרך זאת או אחרת?

פ.ש.: אני חושב שכן, אך באיזו מידה בחירה היא עניין של רצון חופשי או פרי של הרבה צירופים וגורל, זה מתעלומות החיים שאיני יודע.

ר.פ.: אז אם אתה רואה ניגודים, אתה בוחר צד אחד בין שני הניגודים?

פ.ש.: כן. למשל, אמרתי לך כבר שנולדתי בתקופת הפלמ"ח, ואני האיש שעשה בדיוק את ההיפך. אך לא בשביל לעשות את ההיפך. לפני זמן-מה ריאיינה אותי איזו כתבת של שבועון והיא אמרה לי: "אתה עשית מהפכה בספרות". אמרתי לה: "מה את מבלבלת את הראש? אני לא יודע על מה את מדברת; אני לא עשיתי שום מהפכה, לא התנגדתי לאף אחד, לא מרדתי בשום דבר; אני לא קראתי בכלל את הספרים שלהם בחיים שלי, אני לא קראתי את הספרים של דור הפלמ"ח, אני פשוט האיש הכי שמרני, אני כורדי, אני רציתי לעשות משהו מסוים, ללכת בעקבות דוסטויבסקי, או ניטשה, או אנשים אחרים שהיו. ואני פשוט הלכתי בעקבותיהם כמו חמור שהולך אחרי שיירה של גמלים. זה שבמקרה היה אז פלמ"ח? אני אפילו לא ידעתי שהם ישנם. ידעתי שמשהו מפריע לי, איזה דבר באוויר... אך הם לא היו פונקציה בכלל". וכך עכשיו: הבחירה היא שאני מתרכז בחיים שלי, אבל אני לא מסתכל מה שאחר עושה ואז עושה ההיפך ממנו או רב איתו. אני בכלל לא מתווכח.

ר.פ.: וכך, למשל, אתה לא מתייחס לבעיה הפלסטינית?

פ.ש.: תראה, העניין הזה הוא מורכב. אם מדובר על עוול לאדם, לפלח הערבי שעובד את אדמתו, אז צריך שימשיך לעבוד את אדמתו, זאת אדמתו, ואין שום הבדל אם עושים עוול לערבי או יהודי או סיני או טורקי, אדם זה אדם, אדמה שלו זאת אדמה שלו, הלב שכואב לו, האשה שלו, הילד שלו. זה ברור. אבל אם מדובר על בעיה פלסטינית, אז אתה נכנס לתחום של פוליטיקה, ואז יש עניין שהיהודים הם עם שעבר את אושוויץ, ויש סכנה, לפי דעתי, לעוד דבר כזה, בצורה זו או אחרת, וזה המקום היחידי שהוא מנסה להיות כאן, והוא זקוק לאיזושהי הגנה, והשאלה היא איך אפשר להגן. ולא מפני שהיהודים האלה הם נחמדים בעיני או שאני מחבב אותם, הם לא נחמדים בכלל. אבל זה מה שיש. גם אני יהודי, ואני לא רוצה שישרפו אותי. אני לא יודע אם המשפחה שלך היתה אז באוסטרליה, אבל שלי היתה בפולניה, כולם נשרפו בצורה זו או אחרת, חוץ מההורים שלי. וראיתי צילומים איך שהפשיטו את הנשים, האמהות, הסבתות, רואים את ערוותן, זה דבר נורא, ואלה נשים, נערות, ילדות, אמהות, ולירות בהם כמו בכלבים, אפילו כלבים אני מתנגד שיירו בהם, ויש סכנה. הערבים האלה, אם היו יכולים, היו שוחטים אותנו. וזו בעיה קשה מאוד. איך להגן על זה? איך שיהיו גבולות בני-הגנה? איך פה, איך שם, זה קשה...

ר.פ.: אתה חושב שהערבים היו שוחטים אותנו?

פ.ש.: אם הם היו יכולים, היו שוחטים אותנו.

ר.פ.: איך אתה יודע את זה?

פ.ש.: תראה, אני גדלתי כאן כילד בארץ. ובגיל ארבע אני ברחתי - גרנו בשכונה בתל-אביב, ליד יפו, שכונה ענייה ליד שוק הכרמל, ובאמצע הלילה העירו את כולנו, ואנחנו כולנו ברחנו בלי שום דבר, רק עם שמיכות, זה היה קר, ברחנו ונרדמנו על ספסלים בשדרות רוטשילד באמצע תל-אביב, משום שהמון ערבי מיפו (היתה שמועה) בא לשחוט, לעשות פוגרום, כמו בגולה, ואני הייתי ילד קטן, שכבתי על ספסל בשדרות רוטשילד. אתה היית באוסטרליה ועשית חיים...

ר.פ.: לא הייתי באוסטרליה. הייתי בשנחאי, ולא עשיתי חיים.

פ.ש.: שנחאי זה טוב מאוד. ראיתי בסרטים. פנסים, וקבארטים, זה טוב מאוד.

ר.פ.: זה לא כמו בסרטים...

פ.ש.: אבל זה לא סימפאתי לילד קטן עם אמא ואבא וכל השכונה כמו, אתה יודע, בקישינוב, לברוח מתל-אביב , בלילה, על ספסלים, כל השכונה ישנה. היום לא רואים דבר כזה. יש צה"ל, יש זה. ראינו את צה"ל ביום הכיפורים, כמעט השמידו כאן. תשמע, זה לא צחוק העניין הזה. אני לא אומר שערבי... יש הצדקה לזה, לשנאה שלהם. הם גם לא יודעים למה בא עליהם האסון הזה. באה עליהם טראגדיה נוראה. הם פליטים, שלושים וחמש שנים. הם נרצחים, עוד דור, עוד דור, סברה, שאתילה. כל זה ברור. זו טראגדיה נוראה. ומה אני אגיד לך? שוב לחזור על מה שאמרתי לך על המתפטמים במסעדות, לומר לך שליבי יותר עם אדם אומלל בסברה או שאתילה מאשר עם יהודי תל-אביבי מטומטם, שמשמין במסעדות? או-קיי, זה ככה. ויחד עם זה, היהודי הזה הולך לצבא, כולם איכשהו מגינים על עצמנו שלא יהיה אושוויץ, בשעה שהערבים היו רוצים לשחוט אותנו. הרי צריך להגן על האספסוף היהודי הזה שנשאר כאן. הוא לא נחמד בכלל, אמרתי את זה, זה דור הרבה יותר עלוב ומטומטם ממה שהיה בגולה. יהודי פולניה באותו דור היו כאלה חכמים יותר, הגונים יותר, ויפים, תלמידי חכמים, למדו תורה. זה אספסוף כאן, אבל זה מה שיש. ואם אתה לא רוצה שישרפו אותך, דיק, ושלא יירו באשתך חס וחלילה, תחשוב על זה. כי אם הם יבואו עם עשרת אלפים טנקים ומאה אלף טילים, או נשק גרעיני, או מה, - זה יכול לקרות, דיק. יש כאן בסך הכול שלושה מיליון יהודים עלובים וגבול דק וצר, וטילים מגיעים רחוק. ומה תעשה? תבוא עם ליבראליזם? זה שיש טראגדיה לערבים אני יודע.

ר.פ.: אתה חושב על הדברים האלה הרבה?

פ.ש.: כבר סיפרתי בשיחה ברדיו עם יצחק לבני, כי לפני זמן-מה איפשר לי הצבא לנסוע באוטו בארץ, עם נהג וכתבת-צבאית שלהם. ואני עברתי את השומרון, וראיתי את האדמה, וראיתי את הפלחים, יש לי סימפתיה גדולה מאוד לאנשים שעובדים את האדמה, הלוואי שאני הייתי עובד אדמה, אבל אני לא יכול בחיים לעשות כמה דברים. הלכתי בדרך שהלכתי, אבל הייתי שמח אם הייתי עובד אדמה. יש לי סימפתיה אליהם, עובדים קשה, אבל מה אני אגיד לך, יחד עם זה אני חושב שצריך גם לדאוג שלא יעשו אושוויץ פעם שנייה. כבר אמרתי את זה באותה שיחה.

ר.פ.: אתה מתייחס לדברים שמתפרסמים בראיונות באותה מידה שאתה מתייחס לדברים שאתה כותב?

פ.ש.: כן. אני לא יכול לשפוט לגבי הרמה, אבל אלה בדיוק דברים שאני מרגיש. אני לא עושה את זה ליחסי-ציבור. תראה, אני ברצינות סבור שאתה לא יכול לרמות אלא את עצמך.

ר.פ.: מה ההקשר?

פ.ש.: למשל, דיק, אם אני, נניח עכשיו, הייתי סתם מדבר דברים שלא באמת חשובים לי, או שאני לא כל-כך מאמין בהם, העיקר לעשות ראיון - זה כל-כך ברור לי שבחשבון הסופי אני מרמה את עצמי. משום שתתאר לך, כמה עוד לדעתך יש לי שנים לחיות? אני אדם בריא. אני חושב שאני נראה ככה, נכון? אבל עוד מאה שנה אין לי, נכון? חמישים, גם קשה מאוד להניח. טכנית יכול להיות. ובכן, כמה יש לי? אז אני אתחיל לשחק מישחקים מטומטמים בשביל לעשות רושם על הציבור?

ר.פ.: לא, לא התכוונתי ככה. התכוונתי - מבחינה אמנותית - אם אתה חושב שהראיון הוא צורת הביטוי המתאימה לדברים מסוימים שלך?

פ.ש.: אני חושב שיש כאן משהו עקרוני שאנשים בדרך-כלל לא מבינים. לדעתי, אדם לא יכול לרמות בשום תחום, אלא את עצמו. ואם הוא חושב אחרת הוא משלה את עצמו, ובבוא הזמן הוא ייווכח שזה ככה.

ר.פ.: אני הייתי רוצה עכשיו לבקש ממך, אולי, אם היית יכול לבחור לי איזה שיר אחד שכתבת בזמן אחרון, שאתה אוהב אותו.

פ.ש.: אני חושב - זה נשמע מצחיק שאני אגיד על עצמי - אני חושב שכתבתי שלושה, אולי אפילו ארבעה שירים בשנתיים האלה שהם מהכי טובים שכתבתי בימי חיי. אחד מהם הכנסתי לאחרית-הדבר של "ספר הדמיונות של היהודים", אחרי שכבר הדפסתי אותו בעיתון.

ר.פ.: כן, אהבתי אותו. על לורליי.

פ.ש.: לורליי, כן. הנה, זאת הגברת שעליה כתבתי. [מצביע על תצלום של בחורה יפהפייה].

ר.פ.: יפה.

פ.ש.: היתה יפה.

ר.פ.: רק בעבר?

פ.ש.: אני לא יודע מה נשאר ממנה באדמה אחרי זמן כזה. עצמות... בשר.. אפילו זה לא... טוב...
[ פנחס מביא שיר, מודפס בעיתון "הארץ" ]

פ.ש.: השיר הזה הוא בעצם מה שמאחורי התיאולוגיה שלי עכשיו. אך מדובר כאן בבחורה אחרת לגמרי.

ר.פ.: אתה רוצה לקרוא לי אותו?

פ.ש.: אתה לא מעדיף לקרוא בעצמך?

ר.פ. : אני מעדיף כרגע לשמוע אותך קורא.

פ.ש.: טוב. שם המחבר כתוב כאן, אבל אתה יודע אותו. שם השיר הוא "צהריים".
[קורא את השיר:]

צָהֳרַיִם

מַה דַעְתְךָ עַל אֶפְשָׁרוּת כַּזאת: אוּלַי הַגֵיהִנוֹם
הוּא כְּמוֹ הַשָעָה הנוֹכְחִית: חֶדֶר. קִירוֹת. סְפָרִים. גֵרַנְיוּם בְּעָצִיץ.
וְאַתָה יוֹשֵׁב בַּכּוּרְסָה
לְאַחַר שְבְּמוֹ יָדֶיךָ אִבַּדְתָ אֶת הָאַהֲבָה שֶׁהָיֱתָה, אוּלַי, אַחֲרוֹנָה בְּחַיֶיךָ.

כַּמַה זְמַן עָבַר מֵאָז? מֲמַקוֹם כָּלְשֶהוּ
מַגִיעָה מוּסֲיקָה אִטִית, רְחוֹקָה.

וְעַכְשָׁו, שַׁוֵה בְּנַפְשְךָ אֶפְשָׁרוּת כָּזאת: גֵיהִנוֹם זֶה
אֶפְשָׁר בְּכָל זאת לְסַיֵים בְּרֶגַע קָצָר אֶחָד. אֵין עָלֶיךָ
אֶלָא לָגֶשֶת אֶל הַחַלוֹן הַפָתוּחַ. אֲבָל הַגֵיהִנוֹם הַהוּא
הֵן הַדַעָת נוֹתֶנֶת שֶהוּא הוֹוֶה וּמִתְמַשֵׁךְ עַד אֵינְסוֹף הַזְמַן, עַד
נֵצַח נְצָחִים: שַׁבָת בַּצָהֳרַיִם. חֶדֶר. קִירוֹת. סְפָרִים. גֵרַנְיוּם בְּעַצִיץ.

וְהַכְּאֵב הַנוֹרָא הַזֶה עַל כִּי בְּמוֹ יָדֶיךָ אִבַּדְתָ אֶת הָאַהֲבָה
שֶׁהָיְתָה, אוּלַי, אַחֲרוֹנָה בְּחַיֶיךָ.

כַּמָה זְמַן עָבַר מֵאָז? מִמָקוֹם כָּלְשֶׁהוּ
מַגִיעָה מוּסֲיקָה אִטִית, רְחוֹקָה.
גֵיאוֹרְג בֶּהְם. סוֹף הַמֵאָה הַשְבַע-עֶשְׂרֵה. תְחִלַת הַשְמוֹנֶה-עֶשְרֵה.

נִשְגָבָה, מְקוֹנֶנֶת,
קוֹרַעַת, נִימָה אַחַר נִימָה, אֶת נִשְמָתְךָ הַכְּבוּיָה, הַמְשׁוּגַעַת.

הַבַלָהָה הַזאת (עַכְשָו עוֹלֶה הִרְהוּר זֶה בְּדַעְתִי), מַה צְרִיכָה הָיְתָה
לִהְיוֹת בַּלָהָתוֹ שֶׁל אָדָם לִמְצֹא עַצְמוֹ לְפֶתַע
מִחוּץ לְשַׁעֲרֵי גַן-הָעֵדֶן.
יוֹשֵׁב, ראשׁוֹ בֵּין כַּפּוֹת יָדָיו, בְּלֵב עוֹלָם שָׁמֵם.

כַּמָה זְמַן עָבַר מֵאָז? אוּלַי חֲמִשָׁה יָמִים, אוּלַי שִׁשָׁה.
מִמָקוֹם כָּלְשֶׁהוּ מַגִיעָה מוּסִיקָה אִטִית, רְחוֹקָה.

מַהוּ הָהָר הַשָחוֹר הַזֶה? מִסָבִיב תְכֵלֶת, וּבְתוּךְ הַתְכֵלֶת הַר שָׁחוֹר.
וּלְרַגְלֵי הָהָר הַחֲזִרִים הַגֵיאוֹמֶטְרִיִים הָאֵלֶה, בַּעֲלֵי עֵינֵי הַצֶדֶף.

עַכְשָׁו אֲנִי מֵבִין. בָּאָה וְנִתְגַלְתָה אֵלַי אֵלָה
וַאֲנִי שִׁלַחְתִּיהָ.
כָּאן, בְּחֶדֶר זֶה, בֵּין הַקִירוֹת הָאֵלֶה.
מִצְטַנֶפֶת בַּכּוּרְסָה, בְּשֶקֶט. יוֹצֵאת מִן הָאַמְבַּטְיָה. נָמָה
עַל הַמִּטָּה בְּמַעֲרוּמֶיהָ הַנִפְלָאִים.
הָאֵלָה מוֹפִיעָה תָמִיד בְּמַסְוֶה. זוֹ דֶרֶך הָאֵלִים. אִי אֶפְשָר לָהֶם אַחֶרֶת.
אֲנִי לא יָדַעְתִי.
מִי שֶׁפָּקְדָה אוֹתוֹ אֵלָה וְהוּא הָיָה עִוֵר וְלא רָאָה, אָבוּד.

אִלּוּ יָכלְתִּי לְהָשִׁיב אֶת גַּלְגַּל הַזְמַן אֲחוֹרַנִּית.
לָשֵאת אוֹתָךְ לְאֲשָׁה. לֲמְכּר בּוּלִים בּסְנִיף הַדאַר שֶׁל גִבְעָתַיִם,
אוֹ אֵיזוֹ מוֹשָׁבָה נִדַחַת.

פ.ש.: שיר נחמד, לא?

ר.פ.: יפה מאוד.

פ.ש.: אני יודע. אבל מה יוצא מזה? זה משאיר אותך עם שיר.

ר.פ.: זה מתמצת הרבה דברים שאמרת.

פ.ש.: זה שיר נהדר, אני יודע, כל מי שראה אותו אומר. אבל דיק, זה, זה... עכשיו אני יושב ומדבר איתך, והטייפ הזה מאיר עלי עם הפנס האדום שלו, וקראתי לך את זה כי ביקשת, וכו', אז מה?

ר.פ.: אז מה?

פ.ש.: לא, השאלה היא... דיק, אתה יודע, בטהובן, לפני מותו, אמר דבר חמור... הוא אמר: "כל אדם עושה שגיאות, אבל כל אחד עושה שגיאות משלו"... עכשיו, ברור שלפני מותו הוא לא המציא פתגמים בשביל להתחכם, ברור שזה היה עניין חמור מאוד... אם אדם - יהיה מי שיהיה - מגיע לפני מותו לדיעה שהוא עשה שגיאה בסיסית, הרי זה דבר חמור שאין חמור ממנו, מפני שאז אי אפשר לתקן... ונשאלת השאלה: מה זה יכול היה להיות אצל בטהובן? אני במקרה עסקתי בהקשר אחר בנפוליון. נפוליון, בזמן האחרון שלו, אמר: "כשאני עוצם את העיניים שלי, כל השגיאות שעשיתי עוברות נגד עיני בסך, כמו באיזה חלום בלהה." עכשיו, תאר לך שזה אומר אחד האנשים בני-המזל ביותר בהיסטוריה האנושית. ויכול להיות שנפוליון חשב על איזו שגיאה שעשה בווטרלו, יכול להיות שאם הוא היה מרכז את התגבורת יותר מהר במקום הנכון - הוא היה אמן של העברת תגבורת ממקום למקום ברגע הנכון במקום הנכון - יכול להיות שהוא פספס שם באותו רגע ולכן במקום שהוא יהיה קיסר הוא מצא את עצמו בסנט-הלנה; אולי על משהו כזה התחרט. אבל אצל בטהובן זה לא יכול היה להיות, הרי בעיות אסטרטגיות לא העסיקו אותו... היו לו שני דברים בחיים: מוזיקה, וחיים אישיים. חיי אדם. עכשיו, אני לא ושב שזה היה יכול להיות בתחום המוזיקה שהוא התחרט על איזו שגיאה בסיסית. הוא עשה עבודה טובה במוזיקה. מה הוא יכול היה לעשות? עוד סימפוניה? לא זאת הבעיה. ברור שזה בחיים האישיים. עכשיו מה זה? ובכן ידוע, זה דבר מפורסם, שהוא בשלב מסוים בחיים ויתר על נישואים - זה כתוב ביומן שלו. הוא כתב שם, שעכשיו אין אושר יותר בשבילו כבן-אדם, רק באמנות... והיה פעם מקרה שהוא כתב ביומן שלו, אני קראתי, "אלוהים, תציל אותי מנישואים", כי הוא חשש שזה יהרוס אותו כאמן, שהוא לא יהיה "בטהובן". יפה מאוד. עכשיו, אם הוא מוצא את עצמו על המיטה לפני הסוף, אני יכול בקלות לתאר לעצמי, הוא מסתכל אולי על כל הפארטיטורות, על הארון מונחת המיסה סולמניס, ועל השולחן מתגלגלת הסימפוניה התשיעית, ומתחת לכיסא מונחת הרביעייה אופוס 132, הכי טובה שלו, והוא מסתכל, וזה ניירות, זה שמאטעס, - זה נייר! מה הוא יעשה עם נייר ועוד נייר ועוד נייר? טוב, אני לא כתבתי את המיסה סולמניס, אז כתבתי דברים שבטהובן לא כתב. מה תעשה עם הניירות האלה, כשאתה שוכב שם ואתה הולך למות? עכשיו, לדעתי, מה שהוא אמר לעצמו באותו רגע, שאילו היתה אשה אהובה, שהוא אוהב אותה, והיתה מחזיקה לו את היד, זה לא עוזר לך נגד המוות, אבל זה כאילו שאתה יוצא מהעולם הזה והיא מלווה אותך עד הדלת, היא לא יכולה ללכת יותר רחוק, אבל היא הולכת איתך עד הדלת. זה משהו. בעוד שככה, זה כאילו כלב שזרקו אותו החוצה בלי אפילו ליווי, סתם אמרו לו "הסתלק מכאן!" זה קרה ללודוויג ואן בטהובן, עם כל הכבוד לקומפוזיטור המוכשר הזה. אני חושב שאז הוא אמר לעצמו שזאת היא השגיאה שלו. עכשיו, מה הבעיה כאן? הבעיה היא זו: שאילו בשלב מסוים - הרי בטהובן לא היה טיפש כשהוא כתב מה שכתב ביומן - אילו בשלב מסוים הוא היה אומר: מה אני צריך את הצרות האלה על הראש שלי, שיכתבו אחרים מוזיקה, אני אעשה חיים טובים, ילדים, נכדים, וזה, וזה, אני חושב שלפני מותו, היות והוא היה בטהובן ולא איזה סמרטוט תל-אביבי, הוא היה אומר לעצמו: "אוי לי ואבוי, מה עשיתי, אני הייתי יכול להיות בטהובן, ובשביל כמה שמנדריקים קטנים ואיזו אשה יאכנה לא הייתי בטהובן". אתה יודע, דיק, מה זה שאדם אומר לעצמו: אני הייתי יכול להיות בטהובן ולא הייתי בטהובן? אפשר להשתגע מהמחשבה. והרי היה רק אדם אחד שהיה יכול לומר לעצמו שהוא היה יכול להיות בטהובן. זאת דילמה קשה, יכול להיות שאפשר לעשות את שני הדברים האלה. אני בחיים ניסיתי כל מיני דברים, אני אדם מסובך. למה הוא חשב שאי אפשר לעשות את שניהם אני לא יודע. מוצארט חשב שהוא יכול, באך חשב שהוא יכול. באך לא היה פחות טוב מבטהובן, גם מוצארט לא היה פחות טוב. אי אפשר לחדור לנבכי-לב של גאונים כאלה, אני לא אתיימר לכך, לא אשתטה. כל אחד מסדר את העניינים שלו כמו שהוא יכול, ויש מצב, ומבנה-נפש, וגורל, ונסיבות, ויש אלף דברים חיצוניים ופנימיים, אבל זאת אני חושב היתה הדילמה שלו. כי באותה שעה אתה לא אומר לעצמך: זאת הפארטיטורה של הסימפוניה התשיעית... תאמין לי, דיק, תסמוך עלי, זה שטויות במיץ עגבניות, כשאתה שוכב ורואה שעוד נשארו לך כמה שעות, זה נייר - אז אל תספר לי על שירים שלי ועל - - זה נייר.

ר.פ.: הרי זה מה שהשיר שלך עצמו אומר.

פ.ש.: כן. זה שיר נהדר. אני יודע מה השיר הזה. אבל אני גמרתי מזמן לכתוב אותו. כרגע אני מועסק בשאלה של בטהובן, כי הוא נוגע לליבי. אתה מקודם הצגת אותי, סליחה, כאיזה אדם מרושע, קר, ציני, מנוול, שלא איכפת לו שזורקים אבנים על יהודים תמימים שנוסעים לפיקניק, ולא איכפת לו - -

ר.פ.: אני לא - -

פ.ש.: ולא איכפת לו כלום. והנה אתה רואה שאני יושב כאן והלב שלי בוכה על גוי, גרמני, נוסף לכל הצרות היה גם גרמני, והוא חי בבון לפני - אני יודע כמה? והנה אתה רואה שאיכפת לי עליו מאוד. אני נורא יש לי לב יהודי, תאמין לי. אבל תלוי על מי ועל מה. הבעיה של השמנדריק הזה שנוסע לפיקניק נשבת, מה איכפת לי ממנו? מצידי הוא יכול לאכול בבית צ'ולנט, שעועית מקופסאות, מה הוא צריך לנסוע דווקא בשבת? אבל הבעיה של בטהובן היא בעיה קשה נורא. כמעט ללא פתרון.

ר.פ.: דילמה קלאסית.

פ.ש.: ברור, ברור. מובן שלא כל אחד הוא בטהובן, אבל הבעיה הזאת היא... תראה, - ברור שאפשר לומר שאם אדם הלך בדרך כזאת וגמר כבטהובן זה עדיף מהטראגדיה של מי שהרס במובן מסוים את החיים האישיים והאושר, ודברים כאלה, על לא כלום. ויש המון אנשים כאלה בעולם. ציירים, משוררים... והכי גרוע זה עם בחורות: תמיד כואב לי הלב על מקרים כאלה, כי בחורות צריכות ללדת ילדים, לעבוד במטבח, הן נולדו לזה, זה טוב בשבילן, לבשל, כשהבעל בא מהעבודה להגיש לו אוכל, הן אוהבות את זה. ואם במקום זה הן הולכות ומשתדלות לדחוף שירים פה ושם באיזה עיתון, זה קורע לי את הלב, התופעה הזאת, והן מתייבשות... כמובן, אם מדובר על משוררות גדולות, אז אין לי הערות, כי הן עומדות בזכות עצמן, ואני לא שם את עצמי לשופט. מה, אני יכול להתווכח עם ספפו?

ר.פ.: מה הדבר שאתה כותב עכשיו?

פ.ש.: גמרתי עם ההערות התיאולוגיות ההן. עכשיו אני עובד על כמה שירים קצרים.

ר.פ.: זה כל מה שנשאר מהסיגריות?

פ.ש.: יש לי עוד סיגריות, אני קונה בקרטונים, חמישים בבת-אחת. אני מתחרה נגד עצמי לעשות שירים עוד יותר קצרים ממה שעשיתי קודם. שירים של ארבע, חמש שורות כל אחד... אתה יודע, דיק, אם היית עכשיו משלם לי, לא הייתי יוצא בערב העירה. אם מזמינים אותי להצגת-בכורה זה סיוט, אני לא הולך בכלל. אני לא מבין מה אנשים רצים כל-כך החוצה. מה זה, בחיים שלהם יש כל-כך מעט חיים? כל-כך מעט הרגשה, כל-כך מעט נשים, כל-כך מעט דברים, שהם צריכים שיתנו להם את זה בתיאטרון, שישמחו אותם? יש כל-כך מעט שמחה? זה נכון שיש מצבים שאני צריך במיוחד שדברים יהיו בשמחה ממשית. למשל, כשהיה לי הזמן הקשה הזה, לפני שנתיים, שעליו כתבתי את השיר, הייתי שומע המון מוצארט. יש לי גם שני תקליטים של רמו, שאף פעם לא התייחסתי אליו, אבל פתאום בא לי לשמוע המון רמו. ריקודים שלו. בקיצור, דברים שהם בארוק, רוקוקו, דברים כאלה שמחים. ולא יכולתי למשל בשום אופן לשמוע שוברט, שאהבתי אותו תמיד, כי הוא בא אלי עם הכאב שלו, והבעיות שלו, והצרות שלו, וכל הכבוד, אבל אני לא הייתי במצב שאפשר לבוא אלי ולהוציא לי את הנשמה, הנשמה שלי הלכה להיקרע. אני הייתי צריך את מוצארט. לא שמוצארט הוא עליז, מוצארט עבר דברים קשים, אבל הוא התרומם מעל לזה, ואני אוהב את זה. אבל לא רק בזה יש שמחה. כל דבר שיש בו ערך, כוח, יופי, עוצמה, יש בו ממילא שמחה. לכן מקודם אמרתי לך שאני מוצא שמחה, לדוגמא, בטראגדיה של אדיפוס. לא שאני חושב שאם אדם מנקר לעצמו את העיניים זה תענוג, רחוק מאוד מזה, אבל אנחנו לא עוסקים כאן באדם שמנקר לעצמו את העיניים מולי, אנחנו עוסקים כאן ביצירת אמנות של סופוקלס. לכן אני לא מבין, אנשים הם סתומים או מה? כשהם קוראים משהו, כולל אפילו עבודה לפעמים שלי, שאני כותב על משהו טראגי, הם קוראים את זה פשוטו כמשמעו? כאילו אני כתבתי להם מכתב פרטי, ואני אומר להם כי יש לי המון צרות, והחותנת יורדת לחיי, ובבנק יש לי אוברדראפט, ואשתי מנדנדת לי שאני אקנה לה - איך קוראים לזה, אני יודע? מכונת ביצים או מה, לערבב ביצים ודברים כאלה - אם כך אז הם מטומטמים. עצם זה שיצירת אמנות יש בה עוצמה וערך, הרי זה כבר השמחה עצמה.

ר.פ.: [קורא בכתב-יד כמה שירים קצרים, מגיע לשיר "התינוק הרועד"] זה אולי הכי טוב מכולם...

פ.ש.: נדמה לי שיש תינוק בוער אצל ג'ון דון...

ר.פ.: לא, אצל סאותוול, רוברט סאותוול... [ממשיך לקרוא את השיר "כאן"] "אין לה צורך ללכת לשום מקום", כך, כאשר נשאל "להיכן הולכת הנשמה במות הגוף", ענה יעקב ביהמה...

פ.ש.: וממקום זה אני מוסיף את מה שיש לי להוסיף... HIC RODOS HIC SALTA דיק, אני יודע שאתה יודע לאטינית, אתה אדם משכיל, דוקטור, אתה יודע פתגם זה, נכון?

ר.פ.: לא.

פ.ש.: אוי ואבוי, לאן הגיעה התרבות של זמננו, שנותנים דוקטוראט לאדם שלא יודע לאטינית אלמנטארית. אז ככה: פעם בא מישהו מרודוס לרומא, ואמר להם שהוא ברודוס היה קופץ שמונה מטר גובה, או רוחב, או משהו כזה, ניסים ונפלאות. אז הרומאים אמרו לו: "היק רודוס, היק סלטה" - כאן רודוס, כאן תקפוץ, נראה אותך ואל תספר לנו מעשיות. וזה מה שאני אומר: כאן העשב, כאן האשה, כאן החיים, זה המקום. כאן תקפוץ.

ר.פ.: טוב מאוד. [ממשיך לקרוא. מגיע לשיר "לפנות-בוקר, למראה הנערה המקרית במיטה" וכו'.]

פ.ש.: אמרה לי בחורה אחת שראתה את השיר הזה (לא "הנערה המקרית במיטה", ההיא היתה נעלבת), שהיה יותר טוב אם הייתי משאיר רק את השורה הראשונה ומוותר על השנייה. אבל אמרתי לה שזו תהיה בדיחה. אי אפשר שיר בן שורה אחת. אין דבר כזה בהיסטוריה. מינימום זה שתי שורות.

ר.פ.: יש.

פ.ש.: טוב, אני אולי אחלק את השורה הראשונה לשתי שורות, אם אתה בעד זה.

ר.פ.: לא צריך, יותר טוב ככה. או קיי פנחס, אני מודה לך מאוד על השיחה.

פ.ש.: אני מודה לך. אם אתה לא היית עכשיו משוחח איתי, אני לא הייתי יכול לשוחח איתך.
פרוזה | 68-69, ספטמבר-אוקטובר 1983

Life as a Parable





| קישורים |
ריצ'ארד פלאנץ - מתרגם (כולל "החיים כמשל"), עורך, משורר, ואמן.
111 הספרים של ריצ'ארד פלאנץ' - בבית הספרים הלאומי.
Life as a Parable - Translated: Richard Flantz

באתר: 12.4.2003 | עודכן: 15.11.2004