לילי רתוק: מאין לקוחים הטקסטים המופיעים בספר?

פנחס שדה: היו לנגד עיני כחמשה-עשר ספרים שונים. ארבעת הכתבים העיקריים של דברי רבי נחמן הם, כידוע, "ספר סיפורי מעשיות", הכולל את רוב סיפורי-המעשיות שלו; "ספר ילקוטי מוהר"ן", הכולל דברי עיון והגות שלו; "ספר שיחות הר"ן", הכולל דברים מפיו ופרקים מקורות-חייו; ו"ספר ליקוטי תפילות". אלה העיקרים, ובנוסף לכך היו לעיני עוד כעשרה, ומתוכם בחרתי. הייתי צריך להכריע ולבחור כיצד להאיר את דמותו. אולי עוד נגיע בהמשך הדברים לשאלה מה היתה המגמה שלי, אך זאת התשובה לשאלתך.

לילי רתוק: מה משך אותך בדמות של רבי נחמן מברסלב?

פנחס שדה: כל העניין התחיל במקרה. כמובן, אולי אין בכלל מקריות, אך מבחינה חיצונית היה זה מקרה. לפני כשנתיים הביאה לי ידידה שלי מירושלים ספרים אחדים של רבי נחמן, שקנתה במאה-שערים. היא אהבה להביא מתנות. אני לא קיבלתי אותן ברוח טובה. אמרתי לה שאין לי צורך בספרים רבניים, ושכיום לא מעניינים אותי דברים מסוג זה. אך היא אמרה שינוחו הספרים אצלי, היא לא תיקח אותם בחזרה. זמן-מה אחרי-כן היא מתה. היא היתה ידידה קרובה מאוד שלי. זה היה לפני כשנתיים. ואז, משום-מה, נטלתי את הספרים האלה ופתחתי אותם. וכשפתחתי אותם, הופתעתי. כמובן שידעתי לפני-כן על רבי נחמן, וקראתי אחדים מסיפוריו, אבל פתאום זה נפתח לי ונראה באור חדש. הסיפורים, הגעתי ביחס אליהם למסקנה כי הם ממיטב הספרות העולמית בכל הדורות. שהם נמצאים ברמה של סיפורי-מופת מן הסוג הזה, כגון "התקדמות הצליין" של בוניאן, שהוא יצירת מופת אנגלית, או "טריסטאן ואיזולדה", ואין הם נופלים במלאכת-הסיפור מסיפורי "אלף לילה ולילה" שהם בוודאי סיפורי-מופת.

לילי רתוק: האם הכיוון של הסיפורים, המהות שלהם, העומק שלהם, היא בהיותם דומים לסיפורי-עם, שבהם אין העיקר במלאכת עשיית-הסיפור, שאין אנו שמים לב לאספקטים הסגנוניים שלהם, או לשימוש מורכב בשפה, אלא ליסודות הרבה יותר מהותיים, פנימיים?

פנחס שדה: תראי, אני חושב שיש שם גאוניות. הייתי מגדיר את האדם הזה כגאון, וזו מלה שלא אשתמש בה אלא לגבי יחידי-סגולה בהיסטוריה. לא, איני חושב כי אלה סיפורי-עם. בצד הפשטות הגדולה שבהם יש גם מורכבות גדולה. אם הנך מאזינה, למשל, למוסיקה של מוצרט, יש בה משהו פשוט מאוד אבל גם מורכב מאוד.

לילי רתוק: העליתי את הדוגמא של סיפורי-עם, כי נדמה לי שדווקא הדברים המהותיים ביותר לרוח האדם נתגלגלו בסיפורי-עם. זאת לא פשטות של נחיתות אלא דווקא פשטות של גדולה להגיע ליצירת סיפורים שהופכים לאיזה גרעין של כל הסיפורים האחרים שאפשר לספר לבני-אדם.

פנחס שדה: אין ספק. אני מסכים אתך שישנה שם הפשטות הגאונית הזאת. אך יש גם צדדים מורכבים להפליא. למשל, יש סיפור בשם "מעשה בחכם ותם", שלדעתי אינו נופל מבחינת התיחכום של האירוניה והסאטירה מהיצירות הגדולות של וולטיר, כגון "זאדיג" או "קאנדיד". אך דיברנו עד כה רק על הסיפורים, והסיפורים הרי הם מהווים פחות ממחצית הספר שלי.
וההתרשמות שלי מהאדם הזה היתה, לא פחות, גם מדברי-ההגות שלו, דברים המתייחסים באופן הישיר ביותר אל החיים, הנובעים מתוך חייו. ישנו הפתגם הזה שהפך לשיר עם נגינה מקסימה, ש"העולם כולו גשר צר" וכו. (אגב, אין משפט כזה אצל רבי נחמן. המשפט המקורי שישנו אצלו הוא: "דע שהאדם צריך לעבור על גשר צר מאוד מאוד, והעיקר שלא יתפחד כלל". אין משפט אחר.) זה משפט שהוא תמציתי הן מבחינה הגותית והן בישירות שלו לגבי החיים. לא משהו אינטלקטואלי או אקדמאי או משהו שישפר השכלתם של סטודנטים, אלא משהו אשר את, או אני, או כל אדם, במצב מיוחד בחייו, בחצות לילה, באיזה משבר עצום, בכאב גדול, במצב שמוכרח לקרות לכל אדם ואיש לא יימלט מזה, ובוודאי לא בסוף, - אז האדם מבין בדיוק מהו הגשר הצר, ואם יש מישהו שיכול ברגע כזה לטפוח קלות על כתפו, לומר לו: "תשתדל לא לפחד", והרי יותר מזה אי אפשר, זה הרבה מאוד. ובמה שאספתי בספר שלי מתוך ספריו יש דברים רבים כאלה, ולא רק בתחום זה.

לילי רתוק: איך נכנסים אל תוך הספר שלך החלומות? הרי בסיפורים ובשיחות יש התכוונות לעצב אמירה, למסור מסר, ואילו החלום הוא, לפחות לגבי אנשים אחדים, משהו שאינו נשלט, וכך גם פחות אמנותי, פחות מאורגן, נביעה ישירה של הנפש ללא מחסומים.

פנחס שדה: אני הקדשתי חלק מיוחד בספר לחלומות, ואולי מישהו אחר לא היה עושה כך, וזאת משום שיש לי יחס מיוחד לכך, וגם בעבודות שלי עצמי, בדברים שאני כותב, הם תופשים מקום חשוב, כפי שאני מניח שאת יודעת. עכשיו, גם אני חלמתי חלומות, וגם כתבתי אותם, וגם קראתי חלומות של אחרים בספרות, ואני אומר לך כי מעודי לא קראתי חלומות מרשימים ויפהפיים כמו אלה של רבי נחמן, ומילה נוספת בתשובה לשאלתך: בעצם גם הסיפורים שלו, וזה לדעתי חלק ממה שבנה את המהות הגאונית שלהם, נוצרו במידה מסויימת כמו בחלום. הם סיפורים חלומיים.

לילי רתוק: באיזה מובן?

פנחס שדה: ראשית במובן האיכות. היא מעל לרציונאלי, מעל מלאכת-מחשבת. שנית, ניכרות, למשל, התפתחויות מפתיעות (דוגמא בולטת הוא ה"מעשה בזבוב ועכביש"), שאינן פרי המצאה אלא דומות למתרחש בחלום. אני משוכנע שחלק מסיפוריו נוצר בחלום - בהקיץ. אפשר לחוש זאת, אני משוכנע, למשל, כי הסיפור "רופא כפרי" של קפקא הוא חלום מתחילתו עד סופו.

לילי רתוק: למה נקרא הספר בשם "תיקון הלב"?

פנחס שדה: נתבקשתי לתת שם לספר, והחלטתי על "תיקון הלב". זה כמובן על-סמך דבריו, שאמר: אני כאדם שהולך במדבר, מדבר לבבכם, והוא שממה. ואני מבקש לעשות בו איזה תיקון.

לילי רתוק: והמגמה שהנחתה אותך?

פנחס שדה: לא הגעתי לזה מסיבות חסידיות, או לימודיות, וכדומה. כבר סיפרתי איך במקרה הגיעו הספרים אלי. כל מי שקרא אותי יודע כי בחיי, החל מילדות, נתגלו לי (או במלה יותר צנועה, נתקלתי) כמה בני-אדם, דמויות מן העבר, כפי שמצאתי פעם את "כה אמר סרתוסתרה" של ניטשה על מדף נידח בספריית הקיבוץ, שנים רבות לפני שהפך לרב-מכר בהוצאת "שוקן". כך הזדמן לי גם רבי נחמן. ומטרתי היתה להציג אותו באמצעות הספר הזה, בצורה הצלולה והנקייה ביותר שלו, כלומר (ואני חוזר כאן במקצת על דברים שכתבתי ב"אחרית-דבר" לספר) להוציא אותו מתוך כל הפולקלור החסידי הזה, מהיותו איזו דמות נלבבת, חביבה, מופלאה. רציתי שהקורא את הסיפורים בספר יקראם בלי שום פניות צדדיות, סנטימנטליות, יהודיות, וכדומה, אלא ממש כאילו שהוא ניגש לקריאת "טריסטאן ואיזולדה" או "התקדמות הצליין" (האחרון, ביחוד, דומה מאוד לסיפורי רבי נחמן – בצירוף הזה של עלילה עם משמעות דתית). ורציתי כי מי שיקרא את דברי ההגות שלו יקראם בדיוק כפי שהוא קורא את פסקל (וזאת דוגמא שאני מאוד מעדיף אותה, כי יש דמיון בין הישירות של פסקל לבין זו של רבי נחמן). אני עבדתי על הספר הזה (אני מודה בכך) זמן קצר, והסיבה היתה פשוטה: הייתי נתון בשמחה לא רגילה בזמן שעבדתי על הספר הזה. (אינני יודע אם זה היה רק בגלל העבודה, או אולי בגלל החיים שחייתי באותם חודשים). עבדתי אז כמעט לילה ויום, בפתיחות, בשמחה, כי היה לי קל מאוד לעבוד. לעתים רחוקות בחיי עבדתי בקלות על משהו. על "החיים כמשל" עבדתי בקלות.

לילי רתוק: אולי מפני שזה היה חלק ממך?

פנחס שדה: יכול להיות. ויכול להיות שגם הספר הזה, ודברי רבי נחמן, יש להם קירבה מיוחדת אלי, ולי אליהם. (אני יודע שאני מדבר עכשיו בהעזה מסויימת). אני גר בקומה גבוהה, והייתי יושב לפני החלון שממנו אני יכול לעתים לרחוק עד הרי יהודה, מתל-אביב, וזה היה בחורף, ואמנם בלילה אינך יכולה לראות את הרי יהודה, אך אני זוכר שהייתי רואה ברקים מהצד ההוא, בלי לשמוע את הרעם, והיו סופות וגשמים, והיתה לי הרגשה של קירבה גדולה אליו, וכאן אגיד משהו, ככל שתהא בכך אפילו איזו העזה: היתה לי הרגשה שהוא רצה שאעשה את זה. וכאילו שהספרים לא הגיעו אלי במקרה. באחת משיחותיו הוא אמר משפט עצוב נורא. הוא אמר לחסידיו באחד מרגעי שברון-הלב שלו: "אתם אנשים קטנים מאוד, ואין לי עם לדבר". והיתה לי איזו הרגשה כי אלה ששמעו אותו במשך מאתיים השנה עד כה, וקראו אותו, ואהבו אותו, הם במקצת אותם האנשים שעליהם הוא אמר: אין לי עם מי לדבר. אולי ידוע לך, ואולי לא, שבסוף ימיו הוא התרועע עם אפיקורסים, אנשים שהשהות בחברתם הוציאה לו שם רע וגרמה לו תקלות קשות, וממש נרדף מחמת זה. ואותם אנשים, האפיקורסים והמשכילים, אחד מהם היה קורא באוזניו יצירות של שילר. זה מרחק גדול מ"מאה שערים". ומה אני רוצה לומר בכך? שהרגשתי כי הוא רצה שמישהו יוציא אותו אל אותם אנשים שקוראים את שילר, ששומעים את מוצרט, ואת ברטוק, ושיוכלו לקרוא אותו כפי שהם קוראים את פסקל ושומעים את מוצרט. זה מה שרציתי לעשות, ואני חושב שעשיתי.

לילי רתוק: מה קרה לסופר כשהוא נתקל (כפי שאמרת קודם) בדמות גאונית של סופר אחר?

פנחס שדה: שמחה.

לילי רתוק: אך איך זה גורם להתייחס אל הכתיבה שלך, אל עצמך?

פנחס שדה: גורם לי שמחה. יש לי עם מי לדבר (אם להשמתש בסגנונו).

לילי רתוק: אולי זו שאלה חריפה, אבל זה מעורר בי סקרנות. זה לא כאילו מחייב ליצור באותה רמה, או בדומה? יש כאן איזה סוג של השוואה?

פנחס שדה: לילי רתוק, אם את רוצה לשאול שאלות חריפות אענה ברצון תשובות חריפות, אבל את זו שמזמינה אותן, ובכן אינני חושב ש"החיים כמשל" נופל מזה.

לילי רתוק: לא ניסיתי לשאול שאלה פרובוקטיבית. ניסיתי להבין.

פנחס שדה: ובכן עניתי, שחשתי שמחה, ואני רוצה שהעולם כולו ישמח בדברים שלו. אני בטוח שזה רצונו, שיכירוהו מעבר לגבולות שהוא נמצא בהם, מעבר לפולקלור, מעבר לחסידות –

לילי רתוק: מעבר לדת ממוסדת?

פנחס שדה: בוודאי! הוא היה בטלטולים קשים בין הנסיבות שבהן חי, כרבי לחסידיו, באיזשהו מימסד (אמנם נידח, אלמוני ונרדף בימיו), לבין היפוכו של דבר. די שאצטט משפט אחד ויחיד שלו: "לפעמים עולה בדעתי שאעזוב הכל ואקח את אשתי ואסע למרחקים ואחיה שם בהיעלם מן העולם, ואצא לפעמים לשוק ואסתכל ואצחק מכל העולם". וזה אומר רבי המוקף בחסידים. הוא רצה לברוח מכל זה.

לילי רתוק: מדוע?

פנחס שדה: שאיפה טבעית, לצאת ממחנק. לחיות. פשוט לחיות.

לילי רתוק: מדוע אנשים קרובים, מעריצים, נחשבים למשהו מחניק?

פנחס שדה: תראי, מה שיש לי לומר בנושא זה הלא נמצא בספרים שלי, ומה שיש לו לומר בנושא זה נמצא בספרים שלו, ולשם מה שאני אדבר בשמו?

לילי רתוק: ובשמך? אתה מתבודד? אליך קשה להגיע?

פנחס שדה: אלה שני דברים שונים. מה שיש בו חיים לדעתי, להרגשתי, הרי אני רוצה לקרב אותו, אני אוהב אותו ורוצה שיאהב אותי. דברים אחרים אני משתדל לרחק.

לילי רתוק: הספר "תיקון הלב" יצא במהדורה אלבומית עם עיטורים יפים מתוך ספרים עתיקים. יש לך קשר לעיצוב שלו?

פנחס שדה: המלצתי על כך שיקחו תחריטים עתיקים, אך את העבודה עשה גרפיקאי, בצורה יפה, ואני מרוצה.

לילי רתוק: נחוצים האיורים, ההידור, האותיות המוזהבות?

פנחס שדה: לא ביקשתי זאת, אך לאחר מעשה זה נראה לי יפה מאוד.

לילי רתוק: יש היום בארץ ספרות דתית, במובן שאתה מתייחס אליה?

פנחס שדה: לא הבנתי.

לילי רתוק: אני סקרנית לדעת אם אתה רואה את הספר הזה, שלדעתי הוא דתי במובן שאתה רואה כדתי, - כחלק מאיזו מערכת שלמה של יוצרים וספרים בני-זמננו, של ספרות דתית המתפרסמת כדי לענות לצורך של אנשים, בעיקר צעירים, לחפש את עצמם ולחפש דרך אל מה שמעבר לנו.

פנחס שדה: את דבריך אני מבין, אבל אני לא מבין מה פירוש "ספרות דתית", מה זה "דתית" בכלל. מה שיש בו חיים הוא דתי, כי החיים יש להם מהות דתית. אך אין לזה קשר למלה הזו כפי שהיא מקובלת. אם דבר נובע מתוך החיים, והוא כן, והוא מתייחס למשמעות החיים, לכאב שלהם, לשמחה שלהם, הרי זה דתי. כל מה שהוא אמיתי הוא דתי. לעומת זאת מה שמקובל כדתי, או שמשתמשים בכל מיני מילים יפות-נפש ואנינות-טעם, כולל פיזור פה ושם של המלה "אלוהים", אין לכך משמעות. זה לא דתי (לא בלתי-דתי, זה לא כלום. את יכולה למצוא אצל רבי נחמן דברים שהם ממש שונים ממה שאמרת עכשיו על ספרות דתית. אני יכול לתת לך שתי דוגמאות: אחת קצרה ופשוטה, השניה יותר מסובכת אך מפליאה מאוד. לצערי, העניין השני עלה בדעתי רק אתמול, ולכן לא כללתי אותו בדברים שכתבתי ב"אחרית-דבר" לספר.

הדבר הראשון הוא בקשר לאותה "דתיות": פעם ביקשו ממנו חסידיו לומר להם דברי-תורה, והוא ענה בלצון ש"אתם אינכם חוטאים למדי כדי שאומר לכם דברי-תורה". וכשהשתוממו לשמע דבריו, הסביר כי למעשה דברי-התורה העיקריים נוצרו בעקבות חטא, כי אלמלא חטאו בני-ישראל לא היו קמים הנביאים וכותבים את ספרי הנבואה, וכדומה. רק מעט מאוד חלקים בתנ"ך נכתבו ללא קשר לחטא. הרי ספק אם בלעדי החטא הקדמון (אמנם זו תוספת שלי) היה נכתב ספר "בראשית", כי בגן-עדן לפני הגירוש לא היה צורך בתורות וספרים. יתר-על-כן, לפני שהאדם טעם מעץ-הדעת הרי הוא לא ידע לקרוא, ולא היתה תועלת בספרים. אבל זו כבר תוספת שלי.

הדבר השני הוא יותר מסובך, ובתחום אחר לגמרי. זה עלה בדעתי, כאמור, רק אתמול, וממש התמיה אותי. בין דבריו של רבי נחמן, שאותם כללתי בספר שלי, יש קטע המתייחס למהות הזמן. הוא אומר כי ככל שגדלה השכליות מתקצר הזמן. למשל, כשאדם ישן ונמצא בתרדמה שכלית הרי הוא יכול לחיות בחלומו עלילה הנמשכת שבעים שנה, וכשהוא מתעורר, ומצבו השכלי (לדעת רבי נחמן, לא בהכרח לדעתי) עולה, הרי מתברר לו כי כל אותה עלילה לא נמשכה אלא כרבע שעה. ורבי נחמן אומר כי בשכל עוד יותר גבוה, אפילו שבעים שנה בממשות שלנו הריהם רק כרבע שעה, ורבע שעה שלנו היא כהרף-עין, וכך הלאה והלאה עד למעלה, ועד ש"השם יתברך עצמו הוא לגמרי למעלה מן הזמן". ורבי נחמן מביא פסוק מתהילים, דברי ה' אל המשיח: "בני אתה, אני היום ילדתיך", ומפרש אותו בצורה מבריקה: הרי לא ייתכן שהמשיח הוא תינוק בן-יומו ונולד באותו יום, אלא שהשכליות שלו כה גבוהה עד שכל אורך חייו הוא כיום אחד. אלה דברי רבי נחמן.

ואתמול עלה בדעתי דבר כזה: רבי נחמן, כידוע לך, מת בערך כשבעים שנה לפני הולדתו של איינשטיין, ואנחנו חיים כבר אחרי איינשטיין. ואנחנו יודעים היום, מה שרבי נחמן לא יכול היה לדעת, שככל שהמהירות גדלה הזמן מתקצר. אפשר למדוד ששעונים הנעים במהירות בחלל תנועתם מואטת. ועכשיו, ככל שהמהירות מתקרבת למהירות האור, היא הולכת ומתקצרת, ובמהירות האור עצמו, שהיא המהירות האבסולוטית, הזמן חדל לגמרי. כלומר שהמהירות האבסולוטית זהה לאפס-זמן. במילים אחרות, האור זהה לאפס-זמן. ועכשיו, המוחלט, האבסולוטי, הוא אחד מתארי האלוהות. אפשר אם כן לומר כי דברי רבי נחמן ש"השם יתברך הוא למעלה מהזמן" זהים עם כך שהאור הוא למעלה מהזמן.

קחי לך איפוא דוגמא זאת לגודל האינטואיציה של רבי נחמן, כאשר הוא, ללא שום ידיעה במתמטיקה ובפיסיקה, ובוודאי לא בתורת היחסות, יכול היה הגיע לאמירה כזאת דורות לפני איינשטיין, וללא קשר למדע כשלעצמו. ואת יכולה למצוא אלמנטים של גאוניות כזו גם בסיפורים שלו, ובחלומותיו, ובשאר דבריו. וזאת אומר לך עכשיו אדם אשר כשידידתו הביאה לו את הספרים האלה הוא לא רצה בכלל להחזיק אותם, ואמר כי איננו מעוניין בסגנון רבני ובדברים מסוג זה.

---

דבר | 4.9.1981
הראיון שודר גם ב"גלי צה"ל" בתאריך שאינו ידוע לי.

ד"ר לילי רתוק - חוקרת ספרות, מרצה בחוג לספרות עברית באוניברסיטת תל-אביב. פרופסור אורח בבית המדרש לרבנים בניו יורק. ערכה והקדימה מבוא למבחר מאמרים על יצירת גנסין. ערכה את התכניות לספרות בגלי צה"ל: "מסיבה ספרותית" ו"מלים מצלמות מצב".
קישורים | מספריה: עמליה כהנא-כרמון: מנוגרפיה (ספרית פועלים, 1986), הסיפור הלירי העברי (מסדה, 1990), מלאך האש: על שירת יונה וולך (הקיבוץ המאוחד, 1997), הקול האחר: סיפורת נשים עברית (הקיבוץ המאוחד, 1994).
לרכישת ספרי לילי רתוק

באתר: 5.3.2003 | עודכן: 15.11.2004