|
אני הולך ומתרחק מן הנמשל
שיחה עם פנחס שדה, מחבר "החיים כמשל", על ספרו החדש, "יומן הכתיבה של החיים כמשל", על הפוליטיקה הישראלית, על אלימות בכלל ואלימות בכתיבה בפרט, וכמובן – על משמעות הקיום. מאת יותם ראובני
יותם ראובני: ספרך "יומן-הכתיבה של החיים כמשל" ראה אור לאחרונה. מדוע התעכבת עד עתה בפרסום היומן הזה, שנכתב בשנת 1956?
פנחס שדה: אני כתבתי אותו בד-בבד עם כתיבת "החיים כמשל", בשולי כתיבת הספר ובשולי החיים שחייתי בימים ההם, ולא ראיתי בזה אז יצירה ספרותית. זה היה משהו אישי מאוד. כך חלפו שנים, ולפני זמן-מה הציע לי עורך הוצאת "פרוזה" לפרסם את היומן כספר. הדבר נראה לי, היות וכפי ש"החיים כמשל" כבר הפליג מתחום החיים שלי והתפשט לחייהם של אחרים, כך חשבתי שגם היומן יכול עתה לעשות את אותה הדרך.
ראובני: המשפט האחרון בעמוד האחרון של היומן אומר כך: "סיימתי לכתוב את "החיים כמשל" הלילה בשעה 12.30 אחרי חצות". מה הרגשתי כשכתבת משפט זה? מה מרגיש אדם כשהוא כותב משפט כזה?
שדה: אני חושב שהרגשתי כי אינך יכול לכתוב פעמיים בחייך משפט כזה.
ראובני: בצד היומן יצא באותה הוצאה גם ספרו של ג'ובאני פאפיני, "ספר זכרונותיו של האלוהים", עם הקדמה שלך, ואני מעז לומר שבלעדיך הוא לא היה מופיע עכשיו ולא מגיע אל האנשים שהוא מגיע היום. איך הגעת אל הספר הזה?
שדה: באורח מקרי לגמרי. הגיעה אלי לפני זמן-מה נערה, ובין השאר נתנה לי כמתנה, חוץ מאשר את נוכחותה והווייתה הנערתית, טופס נוזן של הספר הזה, שהופיע בוורשה לפני כששים שנה. אני לא שמעתי מעולם לא על הספר ולא על המחבר. הופתעתי מהשם, "ספר זכרונותיו של האלוהים", והייתי בהכרה שהספר צריך להגיע לאנשים. להפתעתי גם מצאתי דמיון בין מה שכתוב בו לבין כמה דברים שכתבתי אני, ביחוד במסה "משה, או אהבתו הנכזבת של אלוהים", הכלולה בספרי "נסיעה בארץ-ישראל". ההרגשה של הכותב, במקרה ההוא כמו
במקרה שלי, היא איזו הרגשה נמרצת, דחף, כמעט לחץ שאי-אפשר להמנע ממנו, להרחיק יותר ויותר במגע עם הנושא האלוהי והראיה הפאראדוכסלית של המהות האלוהית. כלומר מעבר לכל מסגרת מקובלת, חיצונית, מעבר למה שנחשב, בעבר או היום, כדתיות; בדומה לאנשי-המדע
שמאז ומעולם ניסו שוב ושוב לחקור הלאה ולא קיבלו דברים כלשהם כחוקים קבועים, אלא חזרו ושמרו חוקים קודמים כדי להגיע יותר ויותר אל המהות הנימית של העולם, אף כי אולי לא יגיעו אליה לעד. והרי מהות העולם, שהמדע עוסק בו, ומהות האלוהים, הם מושגים שונים לדבר זהה, כי האל כולל הכל. אנחנו לא יודעים מה קורה אחרי החיים, אחרי המוות. קיימות אפשרויות שונות. אני אינני יודע עליהן מאומה. ויש
להיאבק שוב ושוב על פשר משמעות האלוהות, דבר שפירושו בעצם להיאבק על פשר משמעות הקיום. והפשר הזה, על-פי יכולתנו האנושית, אולי אינו יכול להיות אלא פאראדוכסלי. בנקודה זו חשתי קירבה מסויימת, אמנם לא טוטאלית, אל ספרו של פאפיני, וזאת כתבתי בהקדמתי לספרו.
ראובני: האם זה נכון שהוא היה חבר המפלגה הנאצית?
שדה: הנאצית בוודאי שלא. הוא היה איטלקי, חבר המפלגה הפאשיסטית. זאת נודע לי רק ממבקר אחד שכתב בעתון לאחר צאת הספר, גם באנציקלופדיה העברית לא נזכר הדבר, ולפני כן הרי לא ידעתי על קיומו של פאפיני ולא חקרתי את קורותיו. אך גם אילו ידעתי, זה לא היה מפריע לי.
ראובני: איך הגעת לספר של כתבי רבי נחמן מברסלב שאתה עומד לפרסם בקרוב בהוצאת שוקן? מהו הספר הזה?
שדה: לא הייתי רוצה לנקוט במלים גבוהות, אך אני חושב שזה היה מקרה של השראה. הגעתי לזה כמעט בלי-משים. ידידה הביאה לי במתנה, לפני כשנתיים, שני ספרים של רבי נחמן, ולא התעניינתי בהם באותו זמן. כמובן שידעתי עליו וקראתי קצת משלו לפני כן, אך כשפתחתי את שני הספרים שבהוצאת החסידים עצמם, עם הכריכות המוזהבות, נראו לי הדברים וסגנונם הרבני רחוקים ממני. אני לא פתוח לזה היום. כך זה
נותר מונח כשנה, ופתאום, כתוצאה מצירופים שונים בחיים האישיים שלי, ובגורלה של הידיה שנתנה לי את הספרים, חזרתי אליהם. ואז כמעט
נדהמתי לגלות מה שגיליתי בהם. ובשאר כתביו. הגעתי למסקנה כי יש צורך הכרחי, אחרי כמאתיים שנה, כמעט הייתי מעז לומר להציל אותו,
להציל מתוך הפולקלור השמנוני של כאילו חסידות, או אולי אפשר לומר של "חסידות בייחס לחסידות", החל מהתופעות העממיות של הצגות-בידור בתחום זה וכלה בגישתם של כמה חוקרים. מדובר כאן ביוצר גאוני, באדם שנאבק מאבק אישי מאוד על משמעות החיים, משמעות
הדתיות, משמעות הבנת האלוהות. אדם שידע סבל, בדידות, מחנק, התרוממות-הנפש, אולי אף קצת שגעון. וכל זה היה כאילו מתחת לערימה של פוללור חסידי, כביכול. אפילו בובר, ואני מזכיר אותו ברספקט, היות והוא עשה עבודות חשובות, הרי איני יכול לקבל את הגישה שלו בספרו "אור הגנוז". (הוא לא כלל בו, אגב, את רבי נחמן). וזאת משום שהוא תיקן ושיפץ את הדברים, ואני בהקדמה לספרי (שבינתיים
פירסמתי אותה כבר ב"הארץ" לפני כמה חודשים) הבאתי דוגמה כיצד שופצו דברים, וכל הרביים והחסידים מתוארים שם כאנשים
חביבים וחלקים ונחמדים. אך אין זה כך, ואין משמעות לתיאור כזה, אי אין זה עונה על הצרכים האמיתיים של האדם, ביחוד אדם צעיר, הקורא זאת ורוצה ללמוד משהו לצורך חייו שלו.
ראובני: מה כללת בספר?
שדה:שלושה דברים. הדבר הראשון, סיפורים. ואני, אגב, הגעתי למסקנה (שאני מקווה כי היא תובן יותר אחרי פיסום הספר), אשר לא שיערתי אותה לפני-כן אף בדמיוני, כי רבי נחמן הוא גדול הסופרים העברים בעת החדשה ואחד הגדולים בספרות העולם. היה הכרח לנסח ולערוך את הטכסט, עם כל הנאמנות המתחייבת, ואני עבדתי על כך זמן-מה, לא רב, במשך לילות, כי מאוד נתפשתי לזה.
לעתים הייתי עובד עד עלות-השחר, וחשתי שאני חי בקרבתו. אלה היו לילות חורף, ומהחלון הגדול הה בתל-אביב אפשר היה לראות לפעמים ברקים שלפי השערתי (המרחב, ממרומי הקומה השמינית, הוא גדול) התחוללו בערך מעל הרי חברון. והייתי שקוע במראות הסופה והברקים ובטכסטים שלו. החלק השני של הספר הוא חלומות, שהם לדעתי מפליאים ביותר, ולא נתקלתי בדומה להם בשפה העברית. החלק השלישי כולל שיחות על החיים, שהן לפעמים מזכירות לי את אותם הברקים שהייתי רואה מבעד לחלון בלילות מעל הרי חברון. ראובני: בחוברת האחרונה של "פרוזה" שאתה ערכת כעורך-אורח, הזמנת את חנן פורת. האם גיבשת לך דעה כלשהי על מה שעושה האירגון שאליו משתייך מר פורת, בשם ערכים כאלה או אחרים? שדה: אינני מכיר אישית את חנן פורת. אני מכיר מעט מאוד אנשים בכלל. הצד האירגוני הוא לא מה שעניין אותי. לא שאני מתעלם מזה. אני מכיר במשמעות של כל דבר, ואם תרשה לי אצטט פסוק מאוד מקובל עלי של לייבניץ, הפילוסוף הגרמני. פסוק שהייתי שמח לחתום עליו אלמלא לייבניץ כבר חתם עליו מזמן. הפסוק אומר כך: "כל דבר בטבע מתרחש הן באופן מיכאני והן באופן מיטאפיסי, אבל מקורו של המיכאני הוא במיטאפיסי". כלומר לייבניץ איננו מכחיש את העובדות החומריות, המיכאניות, הוא רק אומר שהמיכאני נובע מהמיטאפיסי. זהו בסגנון אחר מה שתמיד אמרתי, - אני לא התכחשתי לחיים, אבל היה איכפת לי הנמשל. ועכשיו בקשר לשאלה שלך. אינני אומר שאירגון או פעילות כלשהי הם בלתי משמעותיים בעיני – אני מבין שאתה רוצה ממני מלה או שתיים - - שאתה דוחק אותי לתחום פוליטי - - ראובני: אני מדבר על "גוש אמונים", שלקח לידו גם את הרבי מברסלב - - שדה: יותם, אני מוכן לענות על זה, אני לא רגיל במיוחד לברוח. ובכן, אישית אינני מכיר אנשים של "גוש אמונים", אבל הנטייה שלי – ואני אגב כתבתי באיזשהו מקום שלדעתי האדם איננו חיה פוליטית, ולא כלכלית, ולא פסיכולוגית, אלא חיה דתית, כלומר חיה שבעייתה המהותית היא דתית. ובכן, מבחינה זו הפוליטיקה היא עניין נחות בעיני. אבל אענה על השאלה, ותשובתי היא זו: נטיית-הלב שלי (אף שאין לי עניין לנקוף אצבע בתחום זה, כי תחום מחשבתי ועבודתי, שאני סבור כי יעמדו לזמן יותר רחוק מאשר עניינים אלה, אינו תחום האירגון וסדרי-המדינה; המדינה היא בכלל משהו לא חשוב בעיני, - הרי כבר אמרתי זאת בפירוש ב"החיים כמשל") – אבל נטיית-ליבי, ואני מוכן כאן לומר זאת, היא יותר לאנשים שיש להם איזה אידיאל, אנשים שמוכנים להקריב בעדו, מוכנים ללכת לגבעות, ולהרים, ולאכול פחות, ושמרגישים קשרים עם התנ"ך ועם הנביאים, ועם ספר בראשית וספר יהושע, ושקוראים תורה, אנשים יהודים, - אין לי שום נטיית-לב לאנשים ההפכיים להם, בעלי מקצועות חופשיים יפי-נפש, העושים כסף בכל מיני דרכים, אנשים שרוצים שלום-עכשיו – מהו השלום שהם רוצים? הם רוצים שיוכלו להמשיך לדגור בסאלונים שלהם, לפטפט בערבי-שבתות, לזלול ולסבוא, לפי ההנחיות שהם קוראים בעתונים, לקרוא את הספרות הכביכול-סימבוליסטית שלהם, המלקקת כמו איזה חתלתול חביב את החיים הבאושים שלהם. אם אלה אינם חיי זימה, איני יודע זימה מהי. אנשים כגון "גוש אמונים", שאינני מכירם, אולי אין להם אף מושג קלוש בהלדרלין, ובנובאליס, ובגיתה, ובדוסטוייבסקי, ומעולם לא רק שלא קראו אותם אלא אף לא שמעו את שמם. זה ייתכן. ייתכן. וזה רע בעיני, ואני לא אחיה איתם. כי לי חשוב יותר שיר אחד של הלדרלין מאשר היאחזות בהרי חברון. ואני אומר זאת בפירוש. ולמרות כל זה אני עדיין מרגיש יותר קרוב לאנשים האלה, כי יש איזה מגע פנימי בין אנשים ששואפים למשהו, שאינם יכולים להימנע, באופן כפייתי, מלהיאבק למען רעיונות שלהם. בעוד שהאנשים ההפכיים, שום דבר באמת אין בלבם. שורש נפשי רחוק מהם. ייתכן כי אלה הם האויבים האמיתיים ביותר של הרוח, וזאת למרות שחלקם אולי כן יודע את הלדרלין. (ביחוד אחרי שהם קראו את מה שאני כתבתי עליו, כי חלק מהם הריהם קוראים שלי, אני מניח, שהרי הם משכילים). ואני למרות הכל אומר, שהייתי מוכן לאיזו תקופת-חושך אפילו, מפני שלאחר-מכן, לאחר תקופת-חושך כזאת, יכול אולי משהו להיטהר. נדמה לי שעל קצה לשונך מונחת עתה המילה "פאשיזם" – ראובני: אותם אנשים שמרגישים קירבה אל ספר יהושע גם ניפצו שמשות של מכוניות בחברון. אתה מוכן לקבל גם גילויים כאלה? שדה: טוב, עכשיו אתה כבר גולש ממש לפוליטיקה יומיומית. ולנפץ שמשות זה גם ילדותי. אני, אישית, חלומי היה לחיות בלונדון. כל מי שקרא אותי יודע שזה היה החלום שלי. עולם שקט, עולם של פארקים, עולם של אנשים אדיבים. אולי עוד אזכה פעם לזה. אני ממש מלא עצב רב, וסלידה, על שאני נאלץ לחיות במקום כל כך רועש, כל כך גס ובאנאלי, כאן בארץ, ואתה רואה גם באיזו סביבה אני חי. אני בפירוש מרגיש שאני חי בגלות. אתה מדבר, יותם, עם אדם המרגיש שהוא חי בגלות. ממש. עד המקום בו ביתו מוצב. אף אחד מיפי הנפש שלך - - - ראובני: הם לא שלי - - שדה: אני קראתי לפני כמה זמן, כשנתיים, מאמר ב"מעריב" בהקשר אלי, מאת אדם שאני מכבד, משורר, ובמאמרו הוא קובל, בלשון אדיבה אמנם, על כך שאני מסתגר במגדל-שן, וכו' וכו'. וחשבתי, אמנם נכון שיש לי איזה מגדל-שן, זה ברור, אבל הוא מוצב כרגע, מבחינה פיסית על-כל-פנים, קרוב לשכונת התקוה. וזה קצת מגוחך שאנשים המתגוררים - - ראובני: אנחנו חיים בחברה אלימה, בשנים סוערות, ויש לא רק לי הרגשה שהדברים האלה אינם באים לביטוי כמעט בכלל במה שאתה כותב בשנים האחרונות. גם את פנייתך לעסוק ברבי מברסלב אפשר לראות כאי-רצון לעסוק בכאן ובעכשיו. שדה: זאת שאלה חשובה מאוד. אין שום ספק שקיימת אלימות גדולה. וקיימת גם סכנה פיסית מוחלטת של חורבן. זה צל שנטוי מעל כולנו, על הסביבה, על המדינה, על כל אחד. אף זאת, שבזמננו היתה הירושימה, ונאגאסקי. ואני הרהרתי בביטוי של המציאות האלימה הזאת. הסגנון שלי, ב"החיים כמשל" ובספרים האחרים, אפשר לומר שהוא במסורת הקלאסית. אלה היו המורים שלי, זה היה העולם שאותו קיבלתי (פרט קטן, מעולם לא השתמשתי במלים "גסות", ולא שאיני יודע אותן, אלא נמנעתי מכך בעקרון). אמנם, אלימות פנימית כמובן שקיימת ב"החיים כמשל" במידה רבה, ואולי זה מה שבעיקר גרר את ההתנהגות האלימה, שאולי לא היתה כדוגמתה בתולדות הביקורת העברית, כלפי הספר, ביחוד בשנותיו הראשונות, אך מבחינת הסגנון, הסגנון שלי הוא במסורת הקלאסית. אבל, יש מקום לשאול, אולי בעולם של פצצה אטומית, של אלימות בכל התחומים, אולי גם הכתיבה צריכה להיות אלימה, כולל הסגנון? הרהרתי בדבר הזה. והנה, כאשר לי טי פו, גדול המשוררים הסיניים, כתב שירה קלאסית בתכלית, שקטנה בתכלית, הוא חי בתקופת שושלת טאנג, שהיתה אחת התקופות המלחמתיות ביותר בתולדות המזרח הרחוק. וכך, למשל, עם הלדרלין וגיתה, שחיו בתקופת מלחמות נפוליאון, שהיו מלחמות של טבח שטוף-דמים. והדוגמאות רבות. ומה פירוש הדבר? האם כל האנשים האלה היו אנשים רכרוכיים, ולא ידעו איך צריך לכתוב? האם רק בורוז, מחבר "התפוז המיכאני", הוא יודע? הרי אלה שטויות. המסקנה היא, שאני מרגיש, במידה שמותר בכלל לאדם לומר כך, שצדקתי למן ההתחלה, וכוונתי היא, שכל הדברים האלה, כל ההתרחשויות, יש להם רק משמעות מיטאפיסית. והתשובה להם והביטוי שלהם יכולים להיות רק מיטאפיסיים. הרי ממילא לא תוכל להתבטא בקול רם כזה שיעמוד בפרופורציה לקולה של הפצצה האטומית. סגנון יותר חריף, יותר ברוטאלי, יותר פורנוגראפי ואני נוקט במילה זו ברוח טובה, ללא שום כוונה, לא זה מה שיעמוד בפרופורציה. מה שיעמוד, הרי זו הגות יותר עמוקה אל תוך המשמעות המיטאפיסית של הדברים. זה מה שניסיתי. ראובני: בחלקו הראשון של הרומאן "על מצבו שלהאדם", שהופיע בזמנו, נרמז כי הסיום יהיה אלים. האם אתה עוסק עכשיו בעבודה על החלק השני? סיפרת לי כי בצד העבודה הזו אתה מתכנן עוד דבר אחד. שדה: לאו-דוקא מתכנן. בשנתיים האחרונות כתבתי דברים שונים, שרובם נדפסו עד כה במקומות שונים, וכאשר ברבות הימים הם יצטברו לספר אני חושב לקרוא לו בשם "ספר האגסים הצהובים", כעין הומאז' לשיר "מחצית החיים" של הלדרלין, ששם מופיע דימוי זה. הגרעין המרכזי של כל הדברים האלה הוא שוב, אם אני יכול לחזור ולנקוט במילה זו, המיטאפיסי. נדמה לי כי כל מחשבתי, אולי כל חיי, הולכים ומתרכזים סביב הגרעין הזה. ככל שזה נשמע נאיבי, שהרי השאלה איננה ניתנת לפתרון, ובכל זאת הכל הולך ומתרכז לי סביב השאלה הזאת של חקר הקיום, קיומי שלי. משהו כאילו מושך אותי, גם בכתיבה, גם בחיים. ראובני: מושך להיכן? שדה: זאת אדע רק לאחר שאגיע לשם, אם אגיע. ראובני: שדה, עכשיו, כעבור כל השנים מאז פירסום "החיים כמשל", האם אתה מרגיש שאתה קרוב יותר אל הנמשל? שדה: אני חושב שאני הולך ונעשה יותר ויותר רחוק, יותר ויותר רחוק בכלל. אבל אני מניח שאם אתה הולך ומתקרב יותר ויותר אל משהו אחר, מה זה אדע אם אגיע לשם פעם. מעריב | 5.9.1980 שודר גם ב"קול ישראל" בתאריך שאינו ידוע לי. 
| קישורים |
יותם ראובני - סופר, משורר, מתרגם, מו"ל (הוצאת נמרוד) מספריו: בעד ההזייה (עכשיו, 1978), דווח מתוך התרחשות (מסדה, 1979), התפכחות (תירוש, 1979), עצב שנאגר בחלום (שוקן, 1982), מגמה מעורבת (עם עובד, 1982), מילים (יחדיו, 1982), חסד: מחול הונגרי (כדים, 1984), יומן לילה (כדים, 1987), כיכר הקוקיה (מעריב, 1990), ימי דגון (מעריב, 1992), פנחס שדה (נמרוד, 2002), היסטוריה עולמית של אהבת גברים (נמרוד, 2002), יובל (נמרוד, 2003). רשימות במעריב: סנוב, בסדום כבר היית?, רוסיה, דובה רעבה ברחוב ספרותי, ספר השיאים של כל הזמנים פרסומים נוספים באתר: יותר טוב להיות תוכי מטומטם, חתונה בשמיים, החיים נטו
באתר: 5.3.2003 | עודכן: 15.11.2004
|
