|
שאלות אישיות עם פנחס שדה
[פנחס שדה] יליד 1929, פולין, עלה לארץ בילדותו ולמד בתל אביב ובקיבוץ שריד. ב-1951 החל לפרסם שירים בהוצאת "מחברות לספרות". בשנת 1958 יצא לאור ספרו האוטוביוגרפי "החיים כמשל". שיריו הודפסו בקבצים שונים, ביניהם "ספר השירים 1970-74", "אל שתי נערות נכבדות" ב-1977.
בין ספריו: "על מצבו של האדם", "העשב האדום בוער לאט, הנהר הירוק זורם לעד", "מות אביממלך ועליתו השמימה בזרועות אמו", "נסיעה", "נסיעה בארץ ישראל והרהורים על אהבתו הנכזבת של אלוהים", "ספר האגסים הצהובים" וכן מסיפורי הבעש"ט, סיפורי-עם יהודיים, ומבחר התפילות והפיוטים של עם ישראל.
מאת יעקב אגמון
אגמון: הזיכרון שלי לגביך מוביל אותי שלושים שנה אחורה, לימים של תנועת הנוער, של "השומר הצעיר". היית אומר שהתקופה הזאת הטביעה את חותמה על חייך?
שדה: מה שנשאר טבוע בזיכרון זה מה שמשמעותי, ואני משוכנע שאחד הדברים הגדולים ביותר, המהותיים ביותר בחיי, היה השירה והריקודים של הבנות בתנועת הנוער. שמעתי מאז סימפוניות ורביעיות רבות, ואני לא זוכר ששמעתי עוד פעם מוסיקה כזאת. עברתי כמה פעמים ליד היכל
התרבות, ומעולם לא הרגשתי נטייה קלה ביותר להיכנס פנימה. אבל אז, כששמעתי את השירה שלהן, ידעתי שאם לא אכנס אמות.
הייתי ב"שומר הצעיר", אחר-כך הצטרפתי לחברת נוער בקיבוץ שריד. אחר-כך הם הלכו בדרכם, לייסד קיבוץ, ואני הלכתי בדרכי. זאת היתה נקודת המפנה של חיי. הייתי בן 16 בדיוק. עד אז הלכתי עם האחרים. הייתי נער, ונער לא יכול להיות לבדו, לא יכול להיאבק על חייו. אגמון: זו היתה החלטה? קמת יום אחד והלכת לדרכך? שדה: לא. אינני זוכר איך זה התחיל. זה היה מתוך ילדותי. רציתי ליצור. היום אני לא נוהג להשתמש במלה הזו. אני משתמש במלה 'עבודה', במלים צנועות, שקטות. אבל, כשאני מדבר על הגיל ההוא - אני מרשה לעצמי. אני מדבר על נער, ויש לי סימפטיה אליו. אני היום כמו האבא של הנער ההוא. רציתי מאוד ליצור, האמת היא שרציתי לצייר. זה היה החלום הגדול ביותר שלי. ניסיתי את כוחי בציור, אבל עובדה שלא נעשיתי צייר, וזה הדבר המכריע. אהבתי מאוד לקרוא, הייתי יושב בחדר הקריאה שבקיבוץ וקורא בזמן שאחרים ישנו. קראתי את מארכס, אנגלס, לנין. זה סחף אותי. עד היום יש לי הערכה גדולה למארכס. לא ידעתי איך ללמוד - הייתי מעתיק ספרים שלמים. הכוח, האנרגיה, החופש שבדברים - ממש הקסימו אותי, וייתכן שהייתי נכנס לתחום הזה. ב"שומר הצעיר" היו אנשים שחשבו שאכנס לתחום המאבק החברתי-אידיאולוגי. התנועה אפילו מימנה את הלימודים שלי במשך שנה. אבל אז התגלעו גם הניגודים הגדולים. הייתי נער בן חמש-עשרה וחצי. אני זוכר שהדפסתי סיפורים בעיתון "במעלה", סיפורים שכתבתי בתום-לב. קשה לתאר איזו היסטריה זה חולל נגדי בקיבוץ - בין המדריכים, המורים, המבוגרים, חברי הנהגה של "השומר הצעיר". נדמה לי שדוד שחם היה אז בהנהגה. הוא בא במיוחד אל תינוק קטן כמוני, כדי להתווכח איתי, לשכנע אותי, להזהיר אותי שלא אסטה. לא ידעתי מה רוצים ממני, אבל הם היו מבוגרים וחכמים ממני, וכנראה שראו מה צומח כאן. הלחצים הפנימיים שלי הלכו וגברו ולא יכולתי ללכת בדרך המקובלת. אגמון: מה בדיוק הטריד אותם בסיפור, היו שם דברי כפירה? שדה: בכלל לא. כתבתי על עצמי, על החיים, על היות האדם לבדו. זה היה הבסיס של הדברים שכתבתי אחר-כך. דברים תמימים למדי, אבל אותם, כמה שזה נשמע מוזר, זה הפחיד. הם ממש גילו איבה כלפי, וזה הדהים אותי. הרי הייתי ילד. אגמון: איך אתה מסביר את זה? אתה חושב שהם קינאו בך? שדה: יש לי תיאוריה קצת אכזרית בעניין הזה. אני חושב שהאנשים האלה בנעוריהם רצו לעשות את אותם הדברים, וכשהם נלחמו בי, הם בעצם נלחמו בעצמם, במה שעשו לחייהם. אני מצטער על זה. אגמון: איך אתה מתנהג היום כלפי אלה שתוקפים אותך ואת יצירתך? שדה: כיוון שנגעת בנושא, אגיב בצורה ישירה. אני חושב שלביקורת כלפי אין דוגמה בתולדות הכתבנות או הז'ורנליזם. כאשר הופיע ספרי "החיים כמשל" כתב שאנן, שהיה אז עורכו הספרותי של העיתון הנכבד "דבר", שמקומו הראוי של הספר הוא לצד הכתובות בבתי-שימוש ציבוריים. אני אגב כתבתי בפירוש בספר, שאני מכבד את המניעים הנפשיים, האנושיים, את הלחץ, את היצרים ואת המצוקה שהביאו את האנשים לכתוב כתובות כאלה. בעיני זה הרבה יותר אנושי מרוב הדברים שנכתבים בעיתונות או בספרות. אבל כאשר פרופסור לספרות ועורך ספרותי כמו שאנן כותב את הדברים האלה - זו היסטריה, זה טירוף שנובע מאומללות, מתוך שחייו וחיי דומיו נהרסו, נבגדו והתמלאו שקר. על כן כאשר ספר שלי מופיע, זה מעורר בו בהלה, רצון להשמיד אותו, להשמיד אותי. אני מדבר ברצינות, זו השמדה שלי, מכיוון שלנער רגיש שיצא לעולם, שכתב בתום-לב, הדברים ממש מסוכנים. העובדה שאני חי ושלם מראה שבעזרת השם עמדתי בזה, אבל היו דברים מעולם. המשורר ג'ון קיטס נהרס על-ידי ביקורת ארסית שפורסמה על ספר השירים שלו. השרצים קירבו את מותו באופן ממשי. גם במכתבי ניטשה יש הבעה מזעזעת ממש על ההתעלמות המוחלטת מ"כה אמר זרתוסטרא". אפילו מכריו הגיבו על הוצאת הספר כאילו עשה מעשה מביש, ולכן, כעבור חודשים אחדים הוא נשבר והתמוטט. כך קרה לאדם שהוציא לאור דבר גאוני לטובת בני-האדם, לטובת האנושות. אני רואה בזה משהו נפשע ובלתי-מוסרי. השאלה איננה אישית ואיננה ספרותית. זוהי שאלה מוסרית. אגמון: אתה מדבר על ניסיון השמדה? האם זו אלימות רוחנית? שדה: אלימות לא מפחידה אותי. גם הדברים שלי אלימים. אני בעד אלימות ובעד השמדה. צריך להשמיד אותם שרצים שהרסו אותו משום שהוא בא לגאול את האנושות והם כוחות החושך. אני מדבר ברצינות גמורה. הדברים האלה אינם תולדות הספרות ואף לא היסטוריה. אלה עניינים של יום יום, זה עניין ממשי, מאבק מוסרי בין כוחות אור וכוחות חושך. יש עוד דוגמאות. ייתכן שאם ואן גוך לא היה נתקל באטימות נוראה כזאת, הוא לא היה נהרס בגיל 40, משתגע ומתאבד, ואני רוצה לומר שזה לדעתי לא מגיע לוואן גוך שיתקע לעצמו כדור בראש. הציורים שלו לא כל-כך גרועים! אני חושב שזה פשע ממשי. אני חושב שזה צריך להיות אכפת לכל אדם כיום, עשרות שנים אחרי-כן, דם לא נמחה, כמו שדמו של ישו לא נמחה, ומי שחשב שיימחק שילם את התוצאות. יש תוצאות לדברים. לדעתי, קיים מאבק המשתלב במאבק הכללי של האנושות, וארשה לעצמי לומר - חלק ממאבק קוסמי ותיאולוגי. האמונה הזאת היא שורש קיומי. אני מאמין שהדברים הקטנים האלה אינם דברים שביני לבין פלוני, ולבין עוד כמה אנשים שחיים בזמננו וכותבים או לא כותבים בעיתון. כל זה הוא אפס. המאבק הוא על מהות הקיום. לפני זמן קצר קראתי ספר ביוגרפי על קארל מארכס והבאים אחריו. ממש מזעזע לקרוא על חיי העוני של מארכס בלונדון. הוא הגיע עד פת לחם. צריך לזכור שמדובר באדם שיכול היה להיות פרופסור, סופר של רבי-מכר. היתה בו מרירות, אבל הוא לא נשבר. אגמון: דיברנו על התקפות וביקורת ספרותית - מה הקשר בין הדברים? שדה: השאלה היא פשוטה, מדוע מארכס עמד בזה, מדוע אחרים עומדים בזה? משום הביטחון הכמעט בלתי-אנושי שלהם שהם ראו עצמם חלק ממאבק היסטורי גדול. חלק מהכוחות היסטוריים-קוסמיים. זו הסיבה שגם החיים האישיים לא היו כל-כך חשובים להם. במציאות אתה לבדך חייב להגן על קיומך, משום שקיומך משרת אידיאה מסוימת. לא נשברתי מהביקורת, בראש ובראשונה, משום רחמי השם ומשום שגם אני כנראה באופן בלתי-מודע, בצורה תמימה ונאיבית, הרגשתי כי אני נמצא בתוך התהליך, שבו קדמו לי ויבואו אחרי, אנשים העושים דברים שבאותו רגע אינם נראים הגיוניים ומובנים. אגמון: אולי גם הצד התוקף אותך, אותו מבקר, שאנן למשל, מאמין שהוא חלק ממאבק למען רעיון גדול? שדה: אענה לך בצורה הראויה למקרה זה. קורה שאתה מדליק אור במטבח ולפתע אתה רואה שניים-שלושה מקקים מתרוצצים. כעבור רגע הם נעלמים. זה קורה כאשר נדלק אור על ספר שלי. אנסה לא לדבר על המקקים. אגמון: איך בכל-זאת אתה מסביר את היחס הקיצוני, הארסי ליצירות שפרסמת. מה מביא אותם לשנוא כל-כך? שדה: מאז ומתמיד התגובות היו קיצוניות לגבי. גם גילויי האיבה וגם גילויי האהבה. קל יותר להסתדר עם יצירות שנכתבו לפני שנים על-ידי יוצרים שאינם חיים כבר, ופחות נעים כשמדובר במישהו חי ובריא. כמובן שאני בשר ודם, ואם ישפכו את דמי הוא יישפך, אבל בכל הרצינות: לא את זה אני חי. בשנים האחרונות אינני קורא עיתונים וייתכן גם שחלק מהדברים לא מגיע אלי. אני חי בתוך המציאות שלי. בעיני זה מוקצה מחמת מיאוס לחשוב שעבודה כמו שלי, ולא רק שלי, היא סניף תרבותי בחברה או במדינה. אגמון: איך אתה הגבת על הביקורת כלפיך. לא התקוממת כשאמרו עליך דברי תועבה או שקרים? שדה: הסכנה שבכך היא שזה עלול להשרות עליך תחושה של מיאוס מסוים. ישנה השפעה מצטברת. אתה מתחיל לסלוד מהחברה, מהעליבות של אנשים, מהעיוורון, מהמסכנות, ואז קורה לך משהו מסוכן, אתה נסגר ואינך מרגיש רצון לתת. כמו עם אשה שאתה לא אוהב. היום לא הייתי יכול, אפילו חיי היו תלויים בזה, לכתוב את "החיים כמשל" והסיבה היא פשוטה - אני לא יכול לתת את זה. אז באתי בפתיחות, כמו תינוק שיוצא לכביש, ולא חולם שיש אוטובוסים ומכוניות. אגמון: התייחסות הביקורת השתנתה לטובה לגביך? שדה: נכתבו דברים עם הבנה ודברים יפים ונפלאים. אבל אני מתקומם נגד המלה התייחסות. העולם שלי, העבודות שלי, הם כפי שאמרתי בתחילת השיחה שלנו, תהליך מסוים, דבר שקדם לי שיבוא אחרי. מה שאתה מכנה התייחסות לא נמצא בשום פרופורציה לדברים שאני חי אותם. אגמון: דיברת על שייכות היסטורית, אבל אתה לא מרגיש בודד, ללא חברים? לא מכביד עליך להיות לבד? שדה: זה לא לבד פיזי. תמיד היו אנשים קרובים לי. זה יותר לבד מהבחינה האבסטרקטית והפילוסופית. אגמון: מה זה חבר טוב, לפי הבנתך? שדה: ניטשה אמר שחבר לא צריך להיות כמו מזרון רך שאפשר להשקיע בו את כל המומים, אלא כמו מיטת קרשים קשה. אני הייתי משתמש בזהירות רבה אפילו במלה אהבה, למרות שזו מלה שמאז ומעולם היתה שמורה עימי לנשים. חבר בשבילי צריך להיות מהתקופה הבראשיתית, שבה אנשים היו שלמים עם החיים, שהיה טוהר בדברים. אגמון: יש גם נשים חברות? שדה: זה הדבר המהותי הגדול ביותר. כשאתה מעלה את המלה הזאת אני מרגיש כאילו פתחת דף חדש בשיחה. זה משהו אחר. אתה עכשיו כאילו פתחת חלון ואתה מראה לי חורשה ירוקה, נהר זורם, ואומר לי: תסתכל. ואני אומר לך: זה נוף מקסים. זה דבר שקרוב ללבי, לנשמתי, כמו עולם האמנות. אגמון: כתבת הרבה על המוות, כתבת גם על התאבדות. אם אינני טועה יש אצלך מידה של קנאה במתאבדים. שדה: כתבתי על המוות, הן בשירים והן בפרקים על שניים-שלושה ידידים שלי שהתאבדו. נכון שהתייחסתי אליהם כאל מיתוס, אבל אילו ידעתי שאדם בשר ודם חושב להתאבד - הייתי עושה כל מאמץ למנוע אותו מכיוון שהמוות הוא עולם מסתורי שנפש חיה אינה יודעת עליו כלום. אינני אומר שהוא כלום - אני אומר שאיננו יודעים עליו כלום. יש חוויות הקשורות לאין-סופיות ההיא, שהתייחסתי אליהן בשירים שלי, אבל הרגשתי היא שאנחנו חיים בעולם הזה, בצורה הזאת, פעם אחת ויחידה. הסיכוי הוא שלא נחזור לכאן, ולכן אין לי ספק שאדם מוכרח להיאבק. אל תשכח: אלה הם האנשים הרגישים ביותר, לפעמים הסובלים ביותר. במובן מסוים, הצדיקים ביותר. לא ייתכן בשום אופן שהעולם הזה יהיה המגרש הפרטי של הרשעים, הנוכלים והמסתדרים למיניהם. זאת לא נחלת אבותיהם. לא ייתכן שלא תהיה כאן פינה לטובים, לצדיקים, לרגישים. לכן, אני חושב שדווקא אנשים כאלה צריכים להיאבק על קיומם כאן, על השאנסה הזאת לחיות, לעשות טוב. אני חושב שכל אחות בבית-חולים, אחות שמגישה כוס מים לחולה או לגוסס, עושה מעשה שבחיי לא עשיתי כמותו. אשתי לשעבר היא אחות בבית-חולים, והייתי תמיד, כל יום חדש, מלא הערצה למה שעשתה. כשהיתה עייפה מהעבודה לפעמים, מהשגרה, מהמאמץ, אמרתי לה - ריבונו של עולם, אין שום מקצוע בעולם שמגיע לקרסולי עבודתה של אחות בבית-חולים, אחות שמגישה כוס מים לאדם. היא במקרה אשה יפה מאוד, ואני חשבתי על כך שיש אנשים שגוססים כל יום בבית-החולים ונפרדים מן העולם, גומרים את החלום הזה של החיים. והנה אותו אדם גוסס, הדבר האחרון שהוא רואה, לפני שהוא עוזב את העולם בצורה סופית, הוא הפנים שלה, הפנים המקסימות והיפות שלה כאשר היא נוגעת בו, מנגבת את הזיעה שלו. הייתי תמיד נרגש על הדבר הפשוט הזה. אגמון: קשה לך לפעמים עם פנחס שדה? שדה: לא. אבל לפעמים אני מרגיש שהייתי צריך לעשות יותר ממה שעשיתי. אני מרגיש שאני חייב משהו. בכל-זאת אני אדם עובד. אני חושב שא.ד. גורדון לא היה מתבייש בי. אגמון: הזכרת בשיחה קלסיקונים בתחומים שונים, שהושפעת בתקופות שונות מכתביהם. ישנם סופרים ויוצרים ישראלים מהמאה האחרונה שהשפיעו עליך באופן דומה? שדה: יש לי הערצה גדולה לברדיצ'בסקי, לברנר, לביאליק. אני בפירוש חושב ש"הכניסיני תחת כנפך" הוא שיר האהבה הגדול ביותר שנכתב בעברית עד היום. אני לא מסוגל לשמוע אותו עד היום בלי להזדעזע. אבל אינני חושב שהם השפיעו עלי. אפילו לא קראתי אותם בנעורי. מי שהרשים אותי, והיתה לו אכן השפעה סגנונית על השירים הראשונים שלי, ואני רוחש לו כבוד רב עד היום, הוא המשורר העברי הגדול ביותר החי בזמננו - אורי צבי גרינברג. אבל ההשפעה היתה חלקית מאוד. העולם שחייתי אותו והשפיע עלי בנעורי היה בחוץ. אלה היו הדמויות שחזרתי וציטטתי אותן. אגמון: אל מי פנית עם היצירות הראשונות שלך? שדה: את השיר הראשון כתבתי לאחר שעזבתי את חברת הנוער כשהייתי בן 17. זה היה "נאום כלב מת". עבדתי אז כנער שליח במשרד ורציתי לחסוך כסף כדי ללמוד ציור ב"בצלאל". הרווחתי 19 לירות לחודש, לא היו לי שום קשרים או מכרים - עולם התרבות והספרות נראה לי משהו השרוי בעננים. במקרה, נפל לידי הספר "אבני בוהו" של שלונסקי והספר הרשים אותי מאוד. האמת היא שזה הספר היחיד שלו שהרשים אותי, והיה קרוב ללבי. שלונסקי היה אז עורך עיתון "עתים", המוסף הספרותי של "על המשמר", והחלטתי לגשת ולמסור לו את השיר. לא חשבתי שהוא יודפס. מי אני שידפיסו שיר שלי? לקחתי בגדים של אבי - ז'קט ישן ומכנסי חאקי גדולים עלי, והלכתי. חשבתי שזה יותר מתאים. היום זה נשמע לי כבדיחה סוריאליסטית אבל זה מה שקרה. שלונסקי נהג אז לשבת בבית-קפה ברחוב הרצל פינת שדרות רוטשילד. המקום נראה לי מפואר משום שעד אז מעולם לא נכנסתי לבית-קפה. היה אפלולי, הסתכלתי ולא האמנתי למראה עיני: ליד החלון, ליד שולחן עם ניירות, ישב אותו האיש שאת הצילום שלו ראיתי על עטיפה של ספר. זה היה דמיוני. עד אז לא ראיתי אדם שצילמו אותו. ניגשתי אליו עם כתב-היד ושאלתי אם הוא מוכן לקרוא. הוא אמר לי באדישות, אבל בנימוס, שאחזור בעוך שבועיים, והוא יגיד לי מה דעתו. כעבור שבוע לא יכולתי להתאפק, כמובן, וניגשתי לשם. הוא ישב אז מוקף חבורה שלמה של כל מיני אנשים שהיו אז בתרבות העברית - לאה גולדברג, עזרא זוסמן, משה שמיר ואחרים - לא זיהיתי אותם אלא לפי תמונות. עמדתי בפתח ולא ידעתי אם לצאת, כי איך אפשר בכלל להתקרב לכל התרבות הזאת שמצטופפת סביב שולחן קטן בבית-קפה. הוא ראה אותי, קם וניגש אלי, ולעיני כולם חיבק ונישק אותי. הוא נישק אותי! אינני יודע מדוע לא הזדמן לי אף פעם לספר את זה. אני חושב שעמדו לי אז דמעות בעיניים - אני מרגיש אותן עכשיו. הוא נהג בי, בנער אלמוני לגמרי, יפה מאוד, וסיפר שקרא את השיר לאנשים בבית-הקפה וכד'. השיר הודפס בגיליון ראש השנה. יש תוספת קטנטנה לעניין. מאוחר יותר שלחו לי הודעה שמגיע לי תשלום בעד השיר - עשרים לירות. עשרים לירות אז, כאשר המשכורת החודשית שלי כנער שליח היתה 19 לירות. לא עלה בדעתי לגשת לקחת את הכסף ולא לקחתי אותו עד היום. אגמון: אתה יודע כמה הצטבר לך מאז? שדה: אני יודע כמה הצטבר לי. הצטברה לי הרגשה שלפחות פעם אחת, כשהייתי הרבה יותר עני, יכולתי להרשות לעצמי לא להמיר את מה שכתבתי בתמורה חומרית. לצערי, אני לא יכול להרשות לעצמי את זה היום. הזיכרון הזה שווה לי את עשרים הלירות. אגמון: מאוחר יותר היתה לך פגישה מחודשת איתו? שדה: אני מצטער אבל התשובה שלי על השאלה הזאת תהיה קצת אכזרית. מה שקרה הוא זה: כעבור חודשים מעטים הרגשתי שאני לא יכול בשום אופן להשלים עם העולם ששלונסקי ייצג. אני באתי עם השירים שלי, וכעבור שנים עם "החיים כמשל", אל עולם שהיה כמו מדבר. חלק גדול ממה שהיה בו היה קשור בשלונסקי, כמות עצומה של חרזנות - דור שלם של חרזנים. לא יכולתי להשלים עם זה בשום אופן. זה נגד את האמת שלי. כעבור שנה וחצי פרסמתי מאמר התקפה חריף ביותר בעיתון "הארץ" נגד כל מה שמתרחש בכתיבה בארץ, והזכרתי בו גם את שמו של שלונסקי. שלחתי את המאמר מירושלים כשפרצו בפעם הראשונה את המצור ואפשר היה להעביר דואר. הייתי חייל, וראיתי סביבי הרוגים ודם, ולא יכולתי לשאת את העובדה שעל הדברים האלה הם כתבו מליצות ופזמונים. ידעתי שזה קשור מאוד בכל אותו העולם ששלונסקי היה חלק מהותי ממנו, ואולי עמד בראשו. פניתי באכזריות נגדו. כעבור שנתיים הוא ראה אותי ברחוב, הסב את ראשו ולא אמר לי שלום. הוא צדק, זה היה אכזרי. אבל אני מתאכזר גם אל עצמי בנושא הזה. בתחום הזה אין דרך אחרת. המאבק איננו פחות אכזרי, אולי יותר, ממאבק צבאי או חברתי. זה מאבק למען מטרה. שאלות אישיות | הוצאת משרד הבטחון, 1994 הראיון נערך ב-24.6.1978 ושודר לראשונה ב"גלי צה"ל" במועד שאינו ידוע לי. הראיון נדפס בגירסה מעט-שונה ב"ידיעות אחרונות" (מוסף 7 ימים) במועד שאינו ידוע לי. 
| קישורים | יעקב אגמון - מפיק מופעים והצגות; מייסד ומנהל תיאטראות: בימות, בית-לסין, תיאטרונטו, הבימה; מפיק מראיין ומגיש תוכניות רדיו: שאלות אישיות - בגלי צה"ל מנכ"ל תיאטרון "הבימה"
באתר: 5.3.2003 | עודכן: 15.11.2004
|
