|
החיים הם משל, ואלוהים הוא הנמשל
דברים בשיחה עם הרב יעקב שפיצר, בראיון לירחון הדתי "בעצם".
שאלה: אני מכיר נערה, שהיתה לא דתית. כיום היא דתית. היא הושפעה מספריך, והיא כתבה שיר בשם "לחיות". היא מבקשת בו "לחיות את הטוב ואת הרע / את הזוהר שבאהבה ואת החיה שבה / להכיר את העולם התחתון והעליון"... אני אמרתי לה, כמובן, שיש דברים הקיימים רק כדי שלא יגעו בהם. מה טוב לדידך ומה רע?
תשובה: באשר לאותה נערה, אני יכול רק לומר לה: לכי בכוחך זה והושיעי את ישראל. אולי היא לא תקבל על כך הכשר מן הרבנות, אבל ממני היא תקבל. באשר לביטוי "החיה שבאהבה", שאתה מזהה אותו עם הרע, ובכן רע וטוב הם דברים התלויים באופן שבו חיים אותם. למשל, משה קבע את החוק כי לא תרצח. אף-על-פי-כן הרג איש מצרי. הרג אותו ממש, לא בצורה סימבולית. משיח ה', דויד, הוא אדם אשר קשה למצוא איזה חטא בתורה שעליו הוא לא עבר. הוא נאף, והרג, ובגד. (בגד במלך החוקי של עמו כשהסגיר עצמו לאויבי עמו). אף-על-פי-כן הוא האיש שהתודעה הפנימית של העם רואה אותו כמשיח במהותו, וגם מייחסת לו את שירי התהילים, ולי נראה מתאים בהחלט שאיש זה אכן יחבר אותם. ובכן דויד חי את החיים עד גבולותיהם, אבל חי אותם לא לשם התענוג והרווח הקטן והגשמי שבהם, אלא לשם איזו משמעות, מתוך אותו חוסר-מנוחה דתי שדחף אותו תמיד, ועת מסויימת היה אפילו, כפי שאני סבור, מטורף ממש. מה שאני רוצה לומר, בקיצור, הוא, שהאיש הזה עשה מעשים שלפחות על אחדים מהם חל משפט מוות, ולמרות-כן הוא מה שהוא, וזאת מפני שאת כל הדברים האלה הוא חי למען אלוהים. ועכשיו אם הנך שואל אותי מהו חטא, אני עונה במלים פשוטות: חטא הוא כל דבר שנעשה לשם החומריות המוגבלת של עצמו. זהו החטא כלפי החיים, כלפי האלוהים, כלפי העובדה שהוא ברא אותך. ורק דבר שנעשה למען מטרה שמעבר לו, למען המשמעות הדתית שבו, למען הנמשל שבו, איננו חטא אפילו אם אתה פורץ גדר. שאלה: אם כן אפשר גם לרצוח ולנאוף ולפגוע בחברה, אם רק נעשה הדבר לשם שמים? תשובה: כשזה נעשה לשם שמים - הרי זה בסיס הדת! כל מה שנעשה לשם שמים הוא מוצדק. אבל הבעיה היא קודם-כל להגיע לאותה מדרגה שנוכל להבין מהו הדבר שנעשה לשם שמים. זו כבר מדרגה גבוהה, כי בדרך-כלל חי האדם באטימות כזו שאין הוא יודע מהו הדבר הנעשה לשם שמים, אין הוא יודע זאת בידיעה מהותית, מתוך פנימיות נפשו. אלא אם כן הוא מקיים מצוות מפורשות שלימדו אותו. כמובן, לקיים מצווה זו לא עבירה, לפרדוכס כזה לא אגיע. אבל אם אתה יודע ואתה משוכנע בכל רמ"ח אבריך שדבר נעשה לשם שמים - אתה יכול לעשות כל דבר. ואכן כך עשו כל אותם אנשים. אליהו לא שחט שלוש-מאות או ארבע-מאות איש - לא ספרתי אותם - בבת אחת? מה, זה דבר קטן לבוא ולשחוט כמה מאות יהודים? והיו להם משפחות, נשים, ילדים קטנים, אולי נכדים. שאלה: טענה ששמעתי נגד "החיים כמשל" בפרט וספריך בכלל, היא שיש שם הרבה מאוד הזדהות עם כל חלכאי תבל, אבל מה אומרת השתתפות זו בצערם, מלבד לשיר עליו? תשובה: תראה, קודם כל אינני עונה על טענות. הטענות הן בעיותיהם של הטוענים. אם תדבר אתם אולי יגידו לך מה מציק להם. אם אתה שואל לעצם העניין - כי תשובות אינני חייב לאף אחד - למי שאני חייב את התשובה אני יודע - אם אתה שואל לעצם העניין - הרי ראשית כל זאת היא הרגשה מהותית. אך מה אתה מכנה בשם חלכאות וסבל? אם אתה מתכוון לאנשים עניים, הרי אני עצמי בן אנשים עניים. לא מבקשי-נדבות, אבל אבי היה פועל, ולעתים קרובות מחוסר-עבודה. מאז לא השתנה יחסי לכסף, לדברים חומריים. העובדה שהם היו חסרים לי לא עוררה בי תיאבון להם. אני אדיש. אני זקוק רק לקורת-גג על ראשי ולמשהו שאפשר יהיה לאכול אותו, לא משנה מה. ואני מדבר ברצינות. שהעניים ייהפכו לעשירים - זה בוודאי אינו אידיאל בעיני. אבל כשאני הולך לפעמים במקומות בהם חיים האנשים האלה, בתחנה המרכזית, בשכונת שבזי, בפלורנטין, בשכונת-עוני בלונדון, אני מרגיש איזו הזדהות. יותר נוח לי. באנשים האלה יש יותר חיים, יותר נקיון. אני מרגיש רגש של תיעוב לצפון תל-אביב וכיוצא בזה. לעומת זאת אני מרגיש שיש לי קשר מוסרי עם האנשים ההם, שאני-חי בחלל אחד אתם. אתמול שוטטתי בשוק וראיתי אשה עניה מונה בדאגה את האגורות שלה לפני שקנתה קילו מלפפונים, ולמרות שהיא לא קראה שום ספר שלי הרגשתי בכל לבי ששנינו חיים באותו חלל מיטאפיסי ושאני לא חטאתי לה. אך אם מדובר על מושגים אחרים של סבל, הרי יש לכך משמעות דתית. יכולה להיות. לא בהכרח. לא כל כאב. אבל יכולה להיות לכך משמעות דתית. חשוב להדגיש זאת במיוחד בתקופתנו, שהיא אחת החשיכות והשפלות בתולדות האדם, תקופה שהיא לא-דתית ביסודה. היום נסים מן הסבל, וממגע עם החיים בכלל, כמו ממגיפה. ואם קשה למישהו לסבול את נפשו הוא פונה לעזרת הפסיכולוג כדי שייסרס אותה. אבל היכן נולדו ההארות הרוחניות, הדתיות? מתוך מצוקה, מתוך סכנה. ההארה הדתית של משה, כמו זו של מוחמד, נולדה במדבר. דברי הנביאים נוצרו בארץ עניה. ארץ-ישראל היתה תמיד עניה, דלת מים, סובלת מהתנפלויות של אויבים. התגלותו של ישו אירעה בין עניים. שאלה: איך אתה רוצה לראות את דמותה האידאלית של מדינת ישראל? למה יש לשאוף? תשובה: תראה, אני אינני עסקן ציבורי, ולא מענייני לשאת דרשות והצהרות. החיים אינם נראים לי בכלל מורכבים ממדינות ומעסקי-מדינות. ישנו מצב של האדם: הוא בא לעולם, בא ממקום שאינו ידוע לו, והולך אל תעלומה שאין הוא יודע מה היא. וגם בעת שהוא חי כאן הוא אינו יודע את פשר חייו, הוא חי בתוך יקום ובתוך נצח של זמן שאינו יודע מאום על מהותם, ואלה הם דברים ממשיים ורציניים ויומיומיים בשבילי, לא משהו אקדמאי. זה מצבו של האדם, לא מדינה זו או מדינה אחרת. ואפשר לומר, אם אנו מעיזים לרגע לדבר במלים דתיות, כי בתוך המצב הזה עומד האדם לבדו מול האלוהים. זה חשבונו, ולאלוהים הוא חייב את התשובות, את ההסברים. אם יש צורך בהסברים - שם הוא ייתן אותם. ואתה יודע (שהרי בשיחה זו אתה מדבר מנקודת-ראותה של היהדות המסורתית) שהיהדות והתורה והעם התקיימו גם במדינה וגם מחוץ למדינה, וייתר-על-כן, הנביאים רובם ככולם טענו כי הקיום המדיני הזה כפי שהוא נעשה בלתי-נסבל. ואלה היו אנשים שלא אנחנו נעיז לחלוק עליהם. באשר לשאלתך, על-כל-פנים, הייתי אומר כי היהודים יצאו ממצרים ביד רמה, בשער הראשי, אבל חזרו לשם בהתגנב, דרך הפשפש האחורי. חזרו אל ארץ הבצלים והקישואים. כל הנצחונות על מצרים - ובדור הנוכחי כבר ניצחו, כמדומה לי, שלוש פעמים - משמשים בעצם רק הסוואה לעובדה שמצרים נמצאת כאן. שאלה: אתה אינך כותב לציבור קוראי המוספים הספרותיים. למי איפוא מכוונות היצירות? אם לא לאינטלקטואלים, כי אז אל מי? תשובה: מהי בעצם הכתיבה הזאת? היא איננה מכוונת אל מישהו מסויים, זה או אחר. כפי שאמרתי, אתה חי בעולם, ואין זה דיבור אקדמאי, אתה חי את החיים האלה, ואתה נותן דין-וחשבון עליהם. אינני רוצה להשתמש עכשיו במלים נשגבות - ככלות-הכל אין זה אלא ראיון לירחון - אבל בכל-זאת אגיד: אתה נותן דין-וחשבון לאלוהים. נכון שאין אלוהים זקוק שתתן לו דין-וחשבון בכתב, זה ברור, אך אתה מנסה בכל-אופן למצוא איזה דרכים להעביר את הדו"ח, אתה מנסה באלף דרכים, דרך האנשים, דרך התודעה של האנשים. אתה פונה אל החיים. אני פונה לא רק אל אלה שמסביבי - אני כותב גם לאלה שמתו. אולי בראש ובראשונה להם. כשאני כותב, כשאני חי, אני זוכר היטב את האנשים שחיו אי-פעם. דמויות החשובות בעיני, ואשר יש לי אחריות כלפיהן. לי לא איכפת מה חושב על אודותי פלוני הכתבן כיום, אבל איכפת לי מאוד שמא אצטרך לעמוד בראש מושפל, כאחד נבזה, אם במקרה אעמוד מול פניה של אחת מן הדמויות האלה. נניח - הלוא גם אני מבני-ישראל, גם אני יהודי - נניח שהייתי עומד בנוכחות משה. האם הייתי צריך להשפיל את עיני? זה שיקול. תתפלא. ויש לי דמויות אחרות. היהדות והיהודים אינם עומדים כל היום בראש מעייני. יש שמות של משוררים ואמנים, כגון הלדרלין, או דוסטוייבסקי, או ואן-גוך, ומוסיקאים שונים, שהם קיימים מאוד בשבילי, זה שיש הפרש של זמן בין מותם לבין מותי בעתיד - זה לא משמעותי. מה הן מאה שנים פחות או יותר? כל מה שהיה וכל מה שיהיה - קיים. ואני כותב גם בשביל העתיד, ביחוד. למען אנשים שיחיו בדורות באים. אני אינני מתרשם מיללות. אין לי ספק שאני מדבר אל העתיד. וכמובן שאני כותב גם למען החיים כיום, ומבחינה זו כל האנשים שוים בעיני. אלא מה, באשר לאינטלקטואלים, גם הם בני-אדם, אך אצלם יש משהו הסותם את הבנתם. משהו שאינו נותן להם לחיות והם לא נותנים לבני-אדם לחיות. משהו השונא את החיים, שונא את האמת, שונא את הטוהר, משהו אנטי-דתי. זה אולי הביטוי המתאים: אנטי-דתי. לא רק שהאינטלקט הוא דבר קטן, טיפש ומלוכלך, הוא גרוע מזה: הוא דבר אנטי-דתי ביסודו. ישו אמר: אוי לכם סופרים ופרושים חנפים, כי תסגרו את מלכות השמים מפני בני-האדם, אתם לא תבואו שמה ואת הבאים לא תתנו לבוא. אותם פרושים, כלומר האינטלקטואלים של הדור ההוא, קמו לבסוף והסיתו את המון-העם לדרוש את צליבתו של ישו דבר דומה אירע לירמיהו. בפרק כ"ו מסופר משהו שלא הופתעתי לקרוא אבל הזדעזעתי. אתה יודע מי היו אלה שיזמו להרוג את ירמיהו? היו אלה דווקא "הכהנים והנביאים". כתוב כי הם שהסיתו את העם להרוג אותו. ברור מי הם "הכהנים והנביאים". בהמשך הסיפור נאמר כי השרים וכל העם אמרו אל הכהנים והנביאים: "אין לאיש הזה משפט מות, כי בשם ה' דיבר אלינו". זה מזעזע, אך גם נפלא הוא שהעם הפשוט חש לבסוף את האמת, בניגוד לארס שאכל את נשמתם של "הכהנים והנביאים". הנביא שבא מאלוהים, מן החיים, נוגע בפצע מוגלתי בנפשם של הבדרנים האינטלקטואליים הללו, עצם-קיומו הוא מזכרת-בגידה להם, וברור שעניינם הוא, בדרך זו או אתרת, להשמידו או לפחות להמאיס עליו את חייו. והסוף האירוני של הסיפור היה שאחד השרים, אחיקם בן שפן, כלומר דווקא איש של הממסד, הציל את ירמיהו. שאלה: אני מבין שאתה מזהה את האלוקים עם הנמשל שאחרי החיים, שהם, כהגדרתך, רק משל. רק משהו שצריך לפרוץ מתוכו - תשובה: כן, אני כתבתי כי מהות הדת היא - כמובן, אדם יכול לצטט את הרמב"ם או את הגאון מוילנא, אך זו לא הבעיה שלי - כששאלו אותי אמרתי כי החיים הם משל ואלוהים הוא הנמשל, וזו בשבילי כל התורה כולה. שאלה: השאלה היא איך לחפש את הנמשל הזה - תשובה: על-ידי כך שאתה חי את המשל. מתוך כוונה תמידית כלפי הנמשל, ולא לשם עצמו. שאלה: כיצד אתה מגדיר את היחס, את המתח, שבין האדם והנמשל? תשובה: תפקידו של האדם לחיות את השאלה. זאת היא בבחינת עבודת-השם שלו. ברגע שהוא שוכח את השאלות ונדמה לו כי בידו תשובות הרי זה רע. הייתי אומר כך: האדם הוא שאלה. אלוהים הוא התשובה. אי אפשר לקבל את התשובה בעולם הזה. שאלה: ומה עם התשובות, האם עלינו להתייאש מהן? או שמא ברצונך לומר שעצם היכולת לשאול מורה על מישור משותף עם התשובה? תשובה: אולי אביא לדוגמא את סיפור יעקב והמלאך. יעקב הוא שאלה. הוא הולך לקראת עתיד לא-ידוע. המלאך הוא התשובה. מלאכים יודעים הכל. המאבק כולו ניתן לפירוש, ועשיתי זאת במקום אחר, בספר "נסיעה". מה שמענייננו כאן הוא שהמלאך מסרב לגלות ליעקב את שמו. יעקב מבקש לדעת כמעט באופן אינטלקטואלי מהו המלאך. המלאך נוגע בו, נאבק עמו, מברך אותו, מכאיב לו, אבל להשיב במלים אנושיות על שאלתו - זה בלתי אפשרי. "כי לא יראני האדם וחי". שאלה: בסוף הספר "נסיעה" אתה כותב כי ברגע מסויים הבינות פתאום כי בעצם נסעת "לחפש את אלוקים". מה אתה יכול לומר על המשך הנסיעה? תשובה: תראה, הנסיעה הרי מתרחשת ללא הפסק. גם אם אני יושב - מה שקורה לעתים קרובות - ללא-ניע בכסא הזה, בחדר הסגור שלא נשמעים בו הרבה קולות מבחוץ, גם זו נסיעה. גם במנוחה מוחלטת יש נסיעה. הכל הוא נסיעה. אבל אתה שואל ביחס לעבודתי, לכתיבה? אני מנסה לסיים את החלק השני של רומאן. יש לי רשימות, ניירות, אבל כאן משהו ספרותי, ולי יש הסתייגות רבה מאוד מזה. אולי כדאי שאסב את תשומת-לבך לשורות האחרונות של הספר "נסיעה", לחלום על האיש שהזימרה מילאה אצלו את מקום הכתיבה. לי זה היה חלום של התגלות, והוא אולי החשוב ביותר בספר, אך אולי רק מעטים הבינו אותו. בכלל נראה לי לפעמים שהעולם הזה הוא באמת רק הרף-עין. אבל האם אני צריך לספר לך את זה? הרי בעיניכם, היהודים הדתיים, כל שעשועי הספרות שקולים כקליפת-השום. טוב, אני תמיד - אני גם כתבתי בפירוש כי בחלום אחד - ובחלומות אני מאמין גדול - שמעתי את הדיעה שאני "היהודי של היהודים". זה לא מצב כל כך נעים, כי אם אתה היהודי של היהודים הרי אתה נמצא במצב דומה לזה של היהודים בין הגויים. אתה נמצא במצור כפול. זה מצב היוצר כמובן הרבה אי-הבנות. אבל אני חושב שיש צורך במצב כזה. ואם במקרה זהו המצב שלי - אני מוכן לקבל אותו. שאלה: אני טוען - ואני לא היחידי בין הצעירים הדתיים שקראו את ספריך - שאפשר לראות בך את מי שיכול ללמד הרבה מאוד דתיים המקיימים את כל המצוות כיצד להיות דתי מבלי לפהק. רבים מאוד מקיימים את כל המצוות ויחד עם זה מפהקים. תשובה: אני לא חש בכך איזו זכות או תענוג. להיות יהודי זה לא תענוג. זו עבודה שחורה. כפי שאומרים, למשל, עבודת-השם: זו כמו עבודתו של פועל בנין, או עבודה בכביש, אנחנו בכלל לא קיימים בעולם הזה כדי להוציא ממנו קצת תענוג וללכת הלאה. אם אגיד לך שאנחנו קיימים פה כדי לעבוד את השם, הרי תצעק געוואלד: אתה יהודי דתי, ואתה בא לראיין אותי, ואני אומר לך לעבוד את השם? אך האמת היא שאם אתה מושך אותי כל כך בלשוני אני מוכרח להגיד שאנחנו קיימים כאן בשביל לעבוד את השם. אייר תשל"ב (אפריל-מאי 1972). נסיעה בארץ ישראל והרהורים על אהבתו הנכזבת של אלוהים | 1974. קישורים | על המלחמה - החלק הראשון מתוך "שתי שיחות על ישראל"
באתר: 21.9.2003 | עודכן: 15.11.2004
|
