שאלה: מה אתה רואה במלחמה בין ישראל והערבים?

תשובה: מלחמה, בכל הזוועה שבה, אינה דבר טוב או רע. שלום אינו דבר רע או טוב. כל דבר יש לבחון כשלעצמו. הנך יכול לומר על המלחמה שהיא, כביטויו של ליאונרדו, "טירוף בהמי", או לעומת זאת, כביטויו של הירקליטוס, ש"הקרב הוא אבי הכל", אבל אם כך ואם כך המלחמה קיימת, היתה ותהיה. היא במהותם של האדם והטבע, במהות מצבו של האדם.
ובאשר למלחמה היהודית, ובכן, אם עלה בגורלם של היהודים להגיע בחזרה לארץ-ישראל, והיו מוכרחים להלחם עליה, הרי שמוכרחים. אבל השאלה היא: אם נלחמים - על מה נלחמים? ואם חיים בשלום - איך חיים את החיים האלה? סיפרו לי כי הרמטכ"ל נשאל לפני זמן-מה (בעת מלחמת-ההתשה) האם זה מוצדק שהחיים בתל-אביב נמשכים כפי שהם נמשכים בזמן שחיילים נהרגים על גדות הסואץ. ותשובתו היתה שהחיילים נלחמים למען יוכלו החיים בתל-אביב להמשך כפי שהם. מי הסמיך את הרמטכ"ל לקבוע כי החיים צריכים להמשך כפי שהם? לי נראה, כי אם החיים יימשכו כפי שהם, אין על מה להלחם. ואולי מוטב לבקש מן הערבים שירחמו עלינו ויניחו לנו לחיות בתל-אביב את החיים האלה, כי החיים האלה ראויים לרחמים.

אלא מה, היהודים גם רוצים את חברון, ואת בית-לחם, ושכם וענתות. אבל אז הרי צריך לזכור כי הדחיפה והצידוק לבוא ארצה מיוסדים על התנ"ך ודברי הנביאים. צידוק אחר אין, כי כאן ישב במשך אלף וארבע-מאות שנה עם אחר, אנושי בדיוק כמו היהודים. אבל עכשיו אני מסתכל סביבי, ורואה מציאות רחוקה לגמרי מרוחם של הנביאים. ואם כן, הרי שהאנשים עושים פלסתר את הצדקתם למלחמה, ובטווח רחוק הם משמיטים את האדמה מתחת לרגליהם. בספר ויקרא, בפרק י"ח, יש מונח מיוחד בנוגע לכך: הקאה. האדמה מקיאה את יושביה. "ותטמא הארץ ואפקוד עוונה עליה ותקיא הארץ את יושביה". גם יחזקאל חוזר לענין זה. הוא אומר "בית ישראל יושבים על אדמתם ויטמאו אותה". זהו נושא המעורר איזו מועקה קשה, מועקה סתומה. זיהום הארץ. זיהום החיים. זיהום האשה. זיהום הרוח. כל זה מתקשר. לא אכנס לזה כאן.

שאלה: בעתון "הארץ" מיום 16.6.70 מובאים דבריו של ח"כ חילוני מסויים שציטט בהתמרמרות את הערתו של האדמו"ר מלובביץ כי "ביום אחד נהרגו חיילי ישראל במספר גדול יחסית בחזית תעלת סואץ בגלל פריצה בחומת הלכות הגיור", כלומר בשל הפרת חוק התורה במדינת ישראל. על כך העיר ח"כ אחר, שהוא גם רב, כי האדמו"ר רק חזר על דברי ישעיהו הנביא - "אם תאבו ושמעתם, טוב הארץ תאכלו, ולא, חרב תאכלו." מה אתה אומר על דעתם של הרבנים הללו?

תשובה: אולי נשמע הדבר מוזר במהלך החשיבה המודרני-כביכול עכשיו, לאחר שהפסיכולוגיה, האקדמאיזם והז'ורנליזם כיסו כאֵגזמה את אורַח החשיבה הטבעי, אבל אני מחזיק בדיעה התנכי"ת (שהרי מי אני שאחלוק עליה?) כי אכן אם האדם לא יהיה ראוי לארץ, הארץ תקיא. שוט זעם יונף עליו. הדבר לא יקרה מהיום למחר. אבל המצב, כפי שהוא היום, לא יוכל להימשך זמן רב.
מצד שני, וזה דבר אכזרי לאמרו, אם נסתכל במבט אכזרי, הרי המלחמה היא כיום הערך הגדול ביותר הקיים בארץ. הדת המקובלת נראית לי מרוקנת, וכן הגילויים ה"רוחניים" בספרות או באמנות, כי הללו אינם מעמידים כאן את האדם בעימות עם מצבו המהותי, עם שאלת החיים וחידת המוות. וכך המלחמה היא לבדה הספר בו כתובים החיים והמוות. היא הספר שהאדם קורא אותו בעל-כרחו.

שאלה: בעתון "הארץ" מיום 14.6.70 נכתב כי כשחזרו חיילי צה"ל מפשיטה על בונקרים של הצבא המצרי, פשיטה בה נהרגו ארבעה מחיילינו, היתה שאלתם הראשונה: "כמה כמה?"
כוונתם היתה לתוצאות משחק הכדורגל בין איטליה וישראל. לדעתי, מאשרת התנהגות החיילים את מה שאמר הרמטכ"ל. הצעירים האלה נאחזים בחיים הנורמליים כמפלט מאימת המלחמה, ונלחמים למען יימשכו החיים הנורמליים.

תשובה: מה כאן נורמלי? אם אתה מרסק גולגלתו של חייל ערבי בכדור או בבעיטה (שמעתי גם על מקרים כאלה), ובעצמך נמצא במצב שזה עלול לקרות לך, ואתה רואה בכל זה רק מחיר למען תוכל אחרי-כן בתל-אביב להתקיים קיום אפסי, המקושט בקצת סחבות של תרבות אנינת-טעם, - זה בעיניך נורמלי? בעיני זה טירוף. החברה הזאת היא חולת-רוח, ואני מתכוון לכך ברצינות. אך השאלה היא מה יבוא בעתיד. ידוע שהמשיח מוכרח לשבת בתחילה בסחבות ומסריח ממוגלה. מי יודע, ייתכן כי דווקא מתוך השליליות הזאת, בתוך השחור הזה, אולי דווקא כאן גנוז הזרע של פרי העתיד. והצמיחה אינה מושקית בדיו של אינטלקטואלים וז'ורנליסטים, אלא היא כרוכה בחבלי-לידה קשים. אולי מתוך איזו קטסטרופה.

שאלה: בספר "החיים כמשל" אתה מתאר את היום בו התגייסת למלחמת-העצמאות, וברצוני לצטט קטע זה: "ישבתי הזוי, אפוף בדידות כבדה. הרהרתי בעצב שאני הולך למות, ולמות בקרב הלא-נכון. למלחמה הלאומית לא היתה כל משמעות בעינַי ולא ראיתי מהו שיש לי להלחם עליו. אויבַי האמתיים היו אורבים לי במקום אחר, במסתרים החשוכים של הנפש. לי לא היה איכפת מי ישלוט בעיר, לא היה איכפת לי מצעד של איזה חיילים יתגודד ההמון כדי לחזות בו, לא היה איכפת לי אם ישרפו את התיאטראות, האוניברסיטאות, בתי-הדואר ומערכות-העתונים, לא היה איכפת לי אם יהיו שריה וטפסריה של המדינה נימולים או ערלים. וכי מה זו מדינה וגלות מהי? עצם הקיום הזה הנהו הגלות הממשית". (ע' 128--9 של מהדורת הוצאת שוקן).
ובכן השאלה שלי היא, האם גם עכשיו אתה עומד מאחורי דברים אלה?

תשובה: אינני מייחס ערך רב לתשובה שלי עכשיו, היות ומה שחשוב הוא מה שהרגשתי וביטאתי ברגע האקטואלי של החיים, ולא חוות-דעתי עכשיו על מה שהרגשתי וביטאתי, אך התשובה היא: כן. למשל, האוניברסיטאות הן חכמת-אנשים-מלומדה (מה שירמיהו מכנה בשם "חכמת-מה"), ולא השתוקקתי למות להגנתן. (רציתי לחיות עוד קצת ורציתי לכתוב שיר, אשר לפי תחושתי היה יותר חשוב מבחינת רוח התנ"ך מאשר מה שנלמד באותן אוניברסיטאות. ובאמת כתבתי ביום ההוא את "משלי בתולות" ורק אחר-כך יצאתי מחדרי והלכתי להתגייס).

שאלה: דבריך אינם דומים להערכות הפוליטיות, החברתיות והלאומיות השגורות בדרך-כלל בישראל. מהי נקודת-המוצא שלך?

תשובה: הלוא אני אינני סבור שהאדם הוא חיה פוליטית, כביטויו של אריסטו, או חיה כלכלית, או חיה פסיכולוגית. אני חושב שהאדם הוא היה דתית, כלומר שמצבו המהותי הוא מצב דתי. כתבתי באיזה שיר כי חיה זו רובצת על כדור-האדמה המרחף בחלל, לרוב שותקת, לפעמים ממלמלת משהו, לפעמים נושכת את עצמה. זהו מצבו של האדם, המצב הדתי שלו. על כן, לכל התייחסות יש ערך, יש אולי איזה ערך, רק במידה שהיא דתית.

שאלה: האם אתה חושב כי הפרדת הדת מהמדינה, כפי שמציע פובליציסט דתי מסויים, היתה מחזירה את החיוניות לדת היהודית?

תשובה: בן-אדם, אתה מצחיק אותי. הדת שייכת לאלוהים ולא לנו. לומר שהפרדת הדת מהמדינה, או המדינה מהדת, או הדת מתעשיית הטכסטיל, מתייחסת באיזשהו אופן למצבו המהותי של האדם בעולם, לשאלת מותו, - זה מגוחך. אלוהים לא נמצא במצב קשה משום שלא מפרידים את הדת מהמדינה. כל המושגים האלה שייכים לתחום התרבות, בעוד שהדת היא אנטי-תרבות והתרבות היא אנטי-דת. התרבות לא מעניינת אותי. זה מה שירמיהו מכנה בשם "חכמת-מה", ואין בה להושיע.

שאלה: הרשה לי להעירך, כי אלוהיך הוא אלוה אכזרי, ש"מושגיו לא מושגינו, והטוב והרע בטלים לגמרי בעיניו", כפי שאתה כותב על אודותיו בספרך "על מצבו של האדם", משום כך נדמה כי אין כל הבדל בין מציאות האל, כפי שאתה מבין אותו, לבין ההשקפה האתאיסטית המכחישה את קיומו מכל וכל. אלוהיך כה כללי ונצחי, כה מרוחק ואדיש לגורל האדם, כה בלתי-אנושי ובלתי-אישי - עד שאין הפרש רב לאדם אם קיים בכלל אלוהים כזה, ואם לא. אולי להיפך, קיום אלוה כזה רק מגביר את הייאוש האנושי. האדם נאחז באלוהים אחיזה מיסטית, אך זה אלוהים קודר ונואש, ש"התגרש" מן העולם, שהאדם אינו נחשב בעיניו, אלוהים שאין עמו תשועה ורחמים, שום אפשרות להסביר את העולם האנושי, אלא רק המבט הקר והעל-זמני, החורץ גזר-דין מוות על האשמים והחפים-מפשע גם יחד.

יוני 1970.

---