|
על האהבה והאשה
מאת יוסף מונדי
מונדי: לפני שנים אחדות, כאשר התגוררת בחדר ברחוב זמנהוף, ראיתי אצלך על הכותל ציור מעשה-ידיך. שם, כמדומה לי, היו שתי נשים עירומות עומדות מול השמש. כעת, כשאני מסתכל סביבי, אינני רואה יותר את התמונה. מי היו אותן נשים שציירת?
שדה: דרך אגב, האם זו עובדה או המצאה שלך? אני אינני זוכר. אני חושב שאתה קצת מבלבל את התמונה. שתי נערות בשמש?… אני חושב שפשוט השתדלתי לצייר שתי נשים בטבע.
מונדי: מדוע בטבע?
שדה: כי זה המקום המתאים להן.
מונדי: מדוע עירומות?
שדה: זה המצב המתאים להן.
מונדי: האם היחס שלך אליהן הוא ארוטי?
שדה: יותר מזה.
מונדי: מה כוונתך?
שדה: אילו היה רק ארוטי, הרי היה די בכך שאשכב עמהן. מכיון שהוא יותר מזה, הרי שהייתי מוכרח לנסות ליצור, לצייר אותן.
מונדי: אני מבחין שיש לך יחס מיוחד ל"הולדת וונוס" של בוטיצ'לי. מדוע דווקא בוטיצ'לי? מדוע לא דירר, או בלייק?
שדה: וונוס של בוטיצ'לי איננה האידיאל שלי, היא אחת האפשרויות שמהן אפשר אולי לצרף את האידיאל. האפשרות שיש בוונוס של בוטיצ'לי היא אותו צד באידיאל של האשה שהוא צד הטבע,
או הקירבה לטבע. היא ענוגה, הזויה, קצת חלומית, מתוקה, מתוקה באותו מובן, למשל, שיש מתיקות במוסיקה של שוברט או בנופים מסוימים. כמובן שזה לא האידיאל השלם של האשה
אלא חלק. מה שחסר לה הוא חומרה. מאחוריך אתה רואה על הקיר את הנערה של צייר בשם פטרוס כריסטוס, ובה יש היסוד של החומרה אשר חסר לבוטיצ'לי והוא חשוב לי מאוד.
מונדי: כלומר הצל חשוב לך מאוד?
שדה: אין זו שאלה של צל. החומרה הזאת מבטאת, הייתי אומר, יסוד מלכותי מסויים, יסוד קודר, יסוד נצחי. אתה מוצא, למשל, חומרה זאת במוסיקה המתוקה של שוברט. ברביעיה "העלמה
והמוות" יש לך את היסוד הזה בעצם המוות. הרי מוכרח להיות איזה קשר בין הנשי, הנצחי, הטבע, והמוות. אני חושב כי ארבעתם מרכיבים את האידיאל של האשה. ועוד מלה בעניין זה: המיזוג של מתיקות עם חומרה, של פראות שיכורה עם סדר, הוא חשוב מאוד. אמנם נכון הוא שאם אתה רוצה הנך יכול לטעון כי יש בדברים שלי איזו נקודה - איך לומר? - נאצית; אבל אל
תשכח כי נקודה זו היא גם המאפיינת את האמנות, את היצירה האמיתית, הגדולה: כלומר מיזוג של פראות, של מתיקות משכרת, עם סדר חמור. ומעל לכל, זהו מה שמאפיין את הטבע: בג'ונגל הפראי והמסובך ביותר יש מבנה מדוייק לכל עלה ולכל פרח ; בטבע, במציאות, מאוחדים החלום והאטום.
מונדי: האם קרה שבחלום ראית את האשה אותה אתה מנסה ליצור כאידיאל? האם היתה ממשית? ואם פגשת אותה בחלום, הזוכר אתה את טעם הפגישה?
שדה: קשה לי, כמובן, לחיות ברגע זה בצורה רצינית רגעים מיוחדים במינם של חלום, אבל נדמה לי כי במקרים אחדים - כן.
מונדי: מה היא צורתה?
שדה: אני חושב שמקרה אחד תיארתי ב"החיים כמשל": הייתי בחורשת אורנים על ראש הר, בזמן ששרתתי במילואים, ליד שער הגיא, ליד לטרון. הרוח היתה נושבת כל הלילה והומה בין העצים, ושמעתי את זה בשנתי. כל הטבע היה חי. שכבתי על האדמה, באוהל, ולפנות בוקר חלמתי שאני ער ועומד בחורשה בין העצים ופתאום אני מרגיש מגע-יד עדין מאוד בכתפי. הסתובבתי וראיתי את איילה עומדת ממש על ידי ומביטה לתוך עיני באיזה חיוך. באותו רגע ראיתי רק את המבט והחיוך שלה. ואת החיוך, משום מה, הייתי רוצה להגדיר כאלילי.
מונדי: איילה? זאת נערה בשם איילה או איילה אמיתית?
שדה: זאת נערה, שרחשתי אז אהבה גדולה אליה וכתבתי פרק על כך ב"החיים כמשל". בחלום הבנתי יותר ממה שהבנתי בהקיץ, הבנתי יותר אותה ויותר בכלל. גם בחלום אי אפשר להבין עד
הסוף, אבל הוא צעד קדימה בהשוואה לחיי העירות. אולי החלום יותר קרוב אל החלום הגדול שמהווה את חיינו. ועוד: מן החלום אני לומד לדעת על מה אני באמת חושב, וזה לעתים שונה ממה שאני חושב שאני חושב.
מונדי: האם, לדעתך, איילה היתה יכולה להיות לך מה שביאטריצ'ה היתה לדנטה?
שדה: כמו שהיתה בחלום היתה קרובה להיות כזאת, חוץ מפרט אחד.
מונדי: מה הוא?
שדה: בשביל זה אני צריך לסיים את סיפור החלום. העיקר היה החיוך שלה, והמבט הזורח, האלילי, שבו היא הביטה בי. אלילי זאת מלה חשובה מאוד, מלת-מפתח כשמדובר באשה ובאידיאל האשה, וזה מתקשר לשאלה הראשונה שלנו, מפני שהאלילי, נוסף על שאר הדברים, מכיל בתוכו הן את יסוד הטבע והן אותה חומרה מלכותית. לכן דמות של בוטיצ'לי איננה אלילה אמיתית. ובכן ברגע ההוא, ממש, לא במליצה ופיוט, חדר ללבי והציף אותי איזה אור, ואז היתה לנו שיחה קצרה. שאלתי אותה: האם חזרת אלי? והיא הביטה בי כמו שמביטים בתינוק שפשוט אי אפשר להסביר לו, ואמרה: עוד לא, אבל אל תתייאש, אני לא אתמהמה הרבה. ובכן זה ההבדל בינה לבין ביאטריצ'ה (חוץ מן ההבדל ביני לבין דנטה, כמובן), שהיא אמרה "עוד לא", ושהיה איזה קושי בלתי מובן לי שהיא תשוב אלי ותנחה אותי. אולי, בנגוד לביאטריצ'ה, היא לא היתה מסוגלת לזה. אולי הקושי היה בה ולא בי. היום היא נשואה למהנדס ויש לה שני ילדים. לא ראיתי אותה מאז.
מונדי: כמדומני שדנטה יורד לגיהנום ושם וירגיליוס הוא אשר מנחה אותו ומוביל אותו, ולא ביאטריצ'ה. את ביאטריצ'ה הוא פוגש אך ורק בספירות העליונות. כלומר, הוא עולה אליה ולא היא היורדת אליו.
שדה: אני אגיד לך: שאלתך מסובכת ולא כל-כך בהירה. הגיהנום של דנטה, אפשר לומר, אולי, שהוא ראי של העולם הזה. ואם מדובר בעולם הזה ובאופיו הגיהינומי, הרי, לפי מיעוט יכולתי יש לי את הוירגיליוסים שמנחים אותי, במידה שאני יכול ללכת בעקבותיהם. הדמויות העיקריות בעולמי, המכריעות ביותר, הממשיות ביותר, האקטואליות ביותר, הן לא האנשים שמסביבי, שבמקרה יש ביני לבינם זהות של זמן ומקום, אלא אותם הוירגיליוסים של העבר, שאותם אני רואה כמדריכים שלי, שופטים שלי. מעבר להם נמצאת אותה ביאטריצ'ה, ובהחלט אני חושב שהיא נמצאת באיזה מקום רחוק וגבוה מאוד, ונדמה לי כי ככל שמתקרבים אליה היא כמו מיראז', הולכת ומגביהה. אינני בטוח אם היא מגביהה או מעמיקה, יותר נכון היא מתרחקת.
מונדי: אתה לא ענית לשאלתי.
שדה: אני אינני יודע מה הוא אופן החיים שלה בעולם החלום. אני מנסה לשער שהתקלה אולי היא בה ולא בי. אתן לך דוגמא: קורה שבחלום מופיעה לך דמות אשר מתה ונמצאת עכשיו בעולם אחר. היא, הדמות הזאת, יודעת עליך ועל עולמך, אבל אתה, לא יודע שום דבר על החיים שלה בעולם ההוא. ובמובן מסויים איילה, כשראיתיה בחלום, באה ללא ספק מעולם אחר.
מונדי: אתה מייחס חשיבות רבה לאשה. האם היית מסוגל לרצוח אשה?
שדה: לא הקדשתי אף פעם מחשבה לנושא זה, לא, אני צריך לחזור בי: אני נזכר כי עלה בדעתי שאם, למשל, אשה היתה בוגדת בי, אני כבר לא יכול לזכור כרגע אם הייתי רוצח אותה או את האיש, אך ברור שרצח היה קשור למקרה כזה.
מונדי: לדעתי, אינך יכול להפריד בין יחס מיני לאשה לבין יחס אינטלקטואלי. האם לדעתך קיימות דרכים אחרות?
שדה: נדמה לי שניסיתי, במרוצת הזמנים, להתקיף את דמות האשה מצדדים שונים ובדרכים שונות, לפעמים, כמו שאתה אומר, על-ידי מיזוג (זה כמובן היפה ביותר), ולפעמים באופן נפרד. דברים אלה מסובכים ואי-אפשר להגדיר אותם בפשטות. למשל אביגיל, שעליה כתבתי ב"החיים כמשל": זאת היתה כאילו צלילה לתוך איזו תהומיות, זה נשא אופי משכר מאוד, גופני מאוד, ואם כי ברבות הימים הבנתי שהגופניות הקיצונית הזאת היתה בעצם צד אחד של המטבע שצדו השני היה רוחניות קיצונית, הרי עובדה היא שלא נוצרה ממנה ביאטריצ'ה, וההוכחה לכך היא שאני יושב הערב ומדבר כאן ואינני נמצא לפני כסא-הזוהר בגן-העדן.
מונדי: לא מובן לי: כסא-הזוהר יכול להיות גם אבר-מין של אשה?
שדה: לא, אני לא מחשיב סימבוליזם פסיכולוגי.
מונדי: אני לא מתכוון לסימבוליזם פסיכולוגי, אני מתכוון באמת לאבר-מין של אשה.
שדה: לפי מיטב נסיוני אין כל צד של דמיון בינו לבין שום כסא, מזהיר או לא מזהיר. (לפי מיטב נסיוני הצנוע).
מונדי: כשהיית נער, האם קרה לך שלפני לכתך לישון דמיינת לעצמך שאתה פאטריצי רומאי ולרשותך כ30- שפחות, ואתה רשאי לעשות עמהן כל-דבר?
שדה: אני פשוט לא זוכר. האידיאל שלי, בכל אופן, היה תמיד קשור באחת, אחת יחידה ואמיתית, לא רבות. אבל אני מתאר לעצמי שזה ייתכן.
מונדי: באיזה גיל?
שדה: אני יכול לזכור מן המציאות, לא מן הדמיון. למשל, מה שכתבתי ב"החיים כמשל" על שתי הנערות - שכחתי את השמות שלהן - חווה ועדה, אמנם זה לא 30, רק שתים. אני חושב כי גם בחלומות ראיתי דברים כאלה, לא 30, שתים. יש משהו מסתורי ומושרש בטבע בשתי נערות, לכן ציירתי שתים באותו ציור שהזכרת. ענין הטבע הוא בכלל חשוב מאוד כשמדברים באשה, טבע במובן הממשי של המלה, כמו שיחים משתרגים, פרחים פורחים, עצים, מים זורמים. מוכרח להיות קשר פיזי ממש, אחרת קיים איזה נתוק טראגי שאני לא יכול להרשות לעצמי להשלים אתו, כי אני, כל זמן שאני חי, מסרב להשלים עם מעצורים וותורים ביחס למשמעות החיים.
מונדי: האם, לדעתך, צדקה לוּ סלומה כשהעדיפה את רילקה על פני ניטשה? כמובן, רילקה בא יותר מאוחר.
שדה: אני לא בקי בפרשה. אני לא מבין מה זה שייך לצדק. במידה שאני קראתי ספר של רילקה, "רשימות מלטה לאורידס בריגה", מצאתי שהספר ממולא התחכמויות אנינות-טעם וכל-מיני דימויים פיוטיים בשווי של פרוטה. זה כמו צנונית בהשוואה לכוכב של "כה אמר סרתוסתרה".
מונדי: האם אינך חושב שהיחס של ניטשה לאשה הוא ילדותי, וכן של וינינגר? אגב, אינני מבין מדוע קראנו כאן את וינינגר, בתרבות המערבית ערכו אפסי.
שדה: המלה "ילדותי" בוודאי שאינה מפחידה אותי, כשם שאינן מפחידות אותי, כמובן, המלים "מוזר" או "לא מקובל" או "יוצא דופן". אפשר לומר שכל אדם גדול הוא ילדותי, אחרת לא היה גדול. הוא גדול כי הוא מצליח להשאר בעולם הילדותי שלו. לפעמים הוא מעז העזות חלומיות של ילד, כמו אלכסנדר מוקדון, שנסע לכבוש את הודו במקום להיות פקיד ולדאוג להצטברות הפנסיה שלו. מה שאתה קורא בשם יחס ילדותי לאשה הוא, כמובן, הקרוב ביותר עד כמה שאפשר (מפני שאנחנו לא מצליחים להתקרב ממש) אל היחס האמיתי לאשה. הזמן רוצח בני-אדם.
מונדי: רגע! אך לבוא לאשה עם שוט יכול גם איכר עלוב שבעלובים. ושים לב, מלוא הערצתי לניטשה הכותב את "לידתה של הטראגדיה מתוך רוח המוסיקה".
שדה: מי אמר שהאיכרים אינם מטפלים כיאות בנשים שלהם, ואפילו לפי דעת אותן הנשים עצמן? אמנם, לא מקובל בתל-אביב להלקות את הנשים, אך תראה איזה פרצוף יש לנשים כאן.
מונדי: בכל אופן, אני חושב שהצורך לבוא לאשה עם שוט מקורו בפחד.
שדה: לא, אני חושב שזה בטחון עצמי, והאשה יודעת את זה.
מונדי: לשמע דבריך אני מתחיל לשנוא נשים.
שדה: אני מדבר על מקרה, על אפשרות, לא על שיטה.
מונדי: אני מצטער. אני לא מבין את זה. ווינינגר, האם אתה עוד מסוגל עכשיו לחזור ולעיין בו?
שדה: הפרקים אצל וינינגר בקשר לנשים לא עניינו אותי אפילו קודם (על-כל-פנים לא במיוחד). אצלו התרשמתי מנושאים אחרים.
מונדי: הגאוניות?
שדה: הגאוניות ביחוד, ודברים מסביב לזה. בנושא הנשים הוא היה נראה לי לא מספיק מקיף ורב-גוני. והיעדר רב-גוניות הוא פגם אמנותי, כי המציאות, הטבע, הם רב-גוניים, והאמנות נמדדת - צריכה להמדד - לפי מידת הנאמנות אליהם.
מונדי: סוואן של פרוסט, אילו פעם אחת היה מלקה כהוגן את אודט, יתכן שכל בעיותיו היו נפתרות. מדוע באמת סוואן לא מלקה את אודט?
שדה: כדי לענות על כך אני רוצה לחזור שוב אל ניטשה. לדעתי יש חשיבות גדולה לפסוק של ניטשה בסרתוסתרה שעל הגבר להיות איש מלחמה ותפקידה של האשה הוא לשעשע את איש המלחמה. לשעשע במובן העמוק של המלה: להתמסר, לעזור, לאהוב, לעודד, להבין, וכו'. עכשיו אם הגבר (כמו רוב האנושות) איננו איש מלחמה, הוא גם לא מאפשר לאשה להגשים את תפקידה שלה, ואז מתרחש מה שאנו רואים לנגד עינינו כמעט בלי הרף, כלומר זוגות שמסייעים זה לזה להתייאש, להרקב, ולמות בעודם כביכול חיים. עכשיו בקשר לסוואן: יתכן שהדרך שלו להיות גבור היתה לסבול, כלומר להגשים את עצמו באמצעות צלילה עמוקה יותר ויותר לתוך המצוקה. ואם כך, הרי הוא בהחלט השתמש באודט ככלי אידיאלי לעזור לו במטרתו. אני מכיר מחיי שלי, כמו כל אדם, אולי, את המצב הזה שבו נסיתי להגשים את עצמי, לחיות בעומק האפשרי ביותר, אמצעות הסבל. זה מצב אופייני לנעורים.
מונדי: אך סוואן לא נער, הוא צרפתי.
שדה: זה הוא שרציתי להגיד, שאצל סוואן תופעה זו מופיעה, בנגוד למה שמובן לי, במאוחר. אני יכול לנסות ולפרש את זה כך: במקרה שלי, בעת מאבקי-הנעורים, טיפחתי (בלי לדעת ולחשב זאת, כמובן) את השורשים השחורים של הסבל, אשר מתוכם צמחו אחרי-כן פירות האמנות, בעוד אשר אצל סוואן השורשים בנעוריו היו של נועם, נוחיות וקלות -
מונדי: אתה בטוח?
שדה: עד כמה שזכור לי. אני לא זוכר את הספר בעל-פה.
מונדי: כן, תמשיך.
שדה: נוחיות וקלות בהתייחסות אל הדברים, אל המציאות. על-כן הוא ניסה אחר-כך לתקן את זה, באחרית ימיו, על-ידי כך שמאותם השורשים של נועם וקלות הוא הפיק את הפירות המרים של הסבל. הסבל הוא שנתן לו את הערך שלו. אתה לא חושב כך?
מונדי: קשה לדבר על פרוסט, מכיון שאין לי צל-של-ספק שנצטרך להקדיש לכך לפחות כמה פרקים. נעבור לשאלה אחרת. פעם שוחחנו על לסביות, וגם על ההומוסקסואלים. זכור לי שהתבטאת בהסתייגות כנגד ההומוסקסואלים, ואילו בלסביות ראית קסם ומסתורין, מדוע?
שדה: תראה, כשלעצמי, אני מוצא שהומוסקסואליות עשויה להיות מסלידה מבחינה אסתטית. כמובן כי מי שאינו מרגיש סלידה, אלא קסם אסתטי, בשבילו זה לא רק בסדר גמור, אלא יכול להיות אפילו דבר גדול. למשל, בתיאור אוירת המשתה של אפלטון יש ודאי איזה קסם חלומי. בכל אופן, אני לא מוצא שום דבר מושך, יפה או אירוטי בגוף גברי.
מונדי: אפילו לא אצל נער בן 15, יפה תואר?
שדה: באופן כללי, לא. אולי אני יכול להזכר במקרה אחד או שנים בימי חיי, שראיתי נער כזה שאתה מדבר עליו. במראהו היה רמז מוזר של יופי נערתי, ואני יכולתי, כהרף-עין, להעיף מבט אל תוך עולם המושגים היווני.
מונדי: למה יווני? למה ספרות?
שדה: למה ספרות? זה פשוט מאוד: כי אני יכול, אולי, להבין את היופי שבדברי המשתתפים ב"המשתה", אבל אינני יכול להבין את היופי שבשכיבת שני גברים במיטה. (אם כי, מי אני שאחלוק על סוקרטס, יוליוס קיסר, ליאונרדו, פרידריך הגדול, רימבו ופרוסט?).
מונדי: והלסביות?
שדה: כן. יש כאן משהו חלומי וקרוב לטבע, שהולם את אידיאל האשה. שתי נערות נראות במקרה כזה כמו פרחים אחדים שפורחים יחד. או כמשהו בתחום החלום. אבל אני מרגיש שאני רחוק מלהצליח לבטא את מה שצריך לומר על זה.
מונדי: האם קרה לך לשכב עם שתי לסביות לילה שלם?
שדה: לא עם שתים, ולא עם לסבית אחת, לצערי.
מונדי: אני מאחל לך.
שדה: תודה. ועוד מלים אחדות: אפשר לומר על אהבה לסבית שהיא לא אזרחית, לא משפחתית, ללא בטחון, ללא חשבון, ללא הצלחה, כלומר, זאת היא אהבה לשם אהבה בלבד. היא לא מכובדת ולא פיקחית. אבל יש שני דברים אשר בהם אין ערך לא לכבוד ולא לפיקחות: הדבר האחד הוא אמנות; הדבר השני - אהבה.
מונדי: מדוע אתה מסוגל להבין נרקיסיזם אצל האשה ולא אצל הגבר, אם כי אני מוצא שאתה במידה מסוימת נרקיסיסט, ואינני רואה שום פגם בכך. להיפך, מעלה גדולה.
שדה: אינני מתמצא בפסיכולוגיה, והביטוי שלך נרקיסיסט שייך לפסיכולוגיה.
מונדי: כונתי היא לא למובן הפסיכולוגי אלא למובן המיתולוגי האמיתי שבמלה נרקיס. ואני מסכים אתך שעלינו לנהוג בעקבות קאטו הזקן ולסיים כל דיון בכך שנטיף שוב ושוב להשתנה על
קברו של פרויד.
שדה: הקשר בין נרקיסיזם לבין לסביות הוא נורא פסיכולוגי.
מונדי: יתכן ואני טועה במינוח. איך אתה רואה את הדברים?
שדה: אם אני מסוגל לאהוב ולהעריץ גוף נערה (וכשמדובר על לסביות, מדובר רק על נערות יפות, אחרת זה בכלל לא מעסיק אותי), אם אני מסוגל לאהוב ולהעריץ גוף של נערה יפה, מכאן אני יכול לתאר לעצמי שהיא עצמה תאהב את גופה שלה; אבל אם אין לי יחס כזה לגוף גברי, אז לא מצטייר לי בכלל נרקיסיזם גופני גברי אצל מישהו. אל תשכח עוד משהו: כמה פעמים כבר השתמשתי במלה טבע. זאת מלת-מפתח כשמדובר באשה, כי במובן מסויים הדרך אל הטבע מוליכה דרך האשה, או אפשר לומר גם כי הדרך אל האשה מוליכה דרך הטבע. לכן כל העולם הזה של יופי טבעי מתייחס בעיני רק לאשה, ותפקידו של הגבר הוא, לפי הרגשתי, בתחום הרוחני, אולי אפשר לומר התיאולוגי, או המיתולוגי. אפשר לומר עליו, על הגבר, שהוא גיבור מיתולוגי העובר דרך עולם הטבע, בין היתר גם דרך האשה, או דרך הנשים, כמו שהוא עובר דרך יערות, נחלים, שדות, פרחים. יפי האשה הוא חלק מיפי הנוף שהגיבור עובר דרכו, והוא צריך ללכת הלאה.
מונדי: לשמע דבריך אתה קרוב מאוד לאותה פילוסופיה הודית הגורמת לכך שהגבר, במרוצת השנים, עוזב את ביתו, כלומר אשתו, והולך לחיות לבד וממתין לגלוי הנכסף. אך הייתי רוצה לחזור שוב פעם לניטשה. מה, לדעתך, היתה צריכה לעשות לוּ סלומה בשעה שניטשה כתב את "כה אמר סרתוסתרה"?
שדה: מה היתה צריכה לעשות לוּ סלומה? הדבר הטוב ביותר שהיתה יכולה לעשות עם עצמה, זה לשכב עם ניטשה בין כתיבת פרק אחד של סרתוסתרה למשנהו, בכדי לשעשע אותו. כיוון שלא עשתה זאת, היא ביזבזה את עצמה. כמו שהגבר שהוא איש מלחמה מחפש את האשה העשויה לשעשע אותו במובן הניטשיאני של המלה, כך הצורך הגורלי של האשה הוא למצוא את איש המלחמה שלה, שנועד לה. ברוב המקרים הן לא מוצאות, אבל לו סלומה לא ראתה מה שלפני חוטמה. (אם כי, אגב, אילו היתה לוּ שוכבת אתו, מי יודע אם היה כותב את סרתרוסתרה, ובכל אופן אם היה הספר מה שהוא כיום). כשלון מצד האשה למלא את תפקידה זה עלי-אדמות הוא שמביא את הגבר, את המשורר, להועיד לה את תפקידה באותו מקום אשר בו לא תוכל להכשל, כלומר בעולם השמימי. זה מה שעשה, למשל, דנטה לביאטריצ'ה. אבל האכזבה עלי-אדמות היא קאטאסטרופאלית, אני חושב כי דוגמה לכך הוא סוקרטס. פרשת אשתו קסנטיפה אינה בדיחה כל-עיקר. האשה היא שסימלה בשבילו את אי-ההבנה האמתית כלפיו, - ואילו ההמון, השופטים, הקטיגורים וכו', כל אלו היו רק הדים של אי-ההבנה היסודית. על-כן, אני חושב, היתה לסוקרטס איזו הרגשה אמנם לא של כשלון, אולי, אבל בכל-אופן של יאוש, של קיר אטום. הרצון שלו למות (והוא הרי ממש הזמין לעצמו את המוות, הן בעת המשפט והן בכלא, לפי מה שמסופר ב"קריטון") היה כרוך בזה. אולי חש כי הדרך שלו לפרוץ את הקיר, להיות מובן, הוא בדרך הקרבן, ע"י שיקריב עצמו לקרבן. בשום אופן אין לומר כי אי-ההבנה של האשה היתה דבר קל בעיניו: כשדיבר בהערצה על דיוטימה, האשה החכמה והנערצת, הוא דיבר על ההתגשמות האידיאלית של האשה, ההתגשמות הביאטריצ'ית, אשר בחייו שלו לא זכה לה, ובהיותו כה חכם, החכם באדם, הוא אף לא ניסה לתקן זאת ע"י טלאי פה וטלאי שם בחיים היומיומיים. הנה, למשל, ישו, כשאמרו לו כי אמו באה ומחכה לו לפני הבית, ענה: מי זאת אמי? אלה המבינים אותי ומאמינים בי הם אמי. - זהו, בלי ספק, משפט חריף מאוד, וזה מעניין, אגב, כיצד אותה אשה אשר ישו עצמו העיד שאין היא מבינה אותו נהפכה ברבות-הימים למדונה. (ושים לב, אגב, שגם ישו הקריב לבסוף את עצמו לקרבן). בכל אופן מצוקתו של סוקרטס היתה, כך נראה לי, יותר גדולה, שהרי ישו לא בחר באמו ואילו סוקרטס בחר באשתו, תלה בה את אהבתו ואמונו, והיה איפוא אחראי לכך שתוחלתו נכזבה. אני נזכר עכשיו, אגב, כי סיזאן סרב ללכת ללווייתה של אמו בטענה המדהימה שהוא עסוק בציור תמונה ואין לו זמן. לי נראה כי אין ספק שהוא ראה באי-הבנתה של אמו כלפיו את השורש, את הדגם המקורי, של אי-הבנת העולם כולו כלפיו וכלפי אמנותו, ועל-כן, במר-לבו, נהג כפי שנהג. לעומת זאת, בסיפור הסיני העתיק "מסולסל הזקן", מסופר על החייל הצעיר והשאפתן לי-טסינג, אשר יום אחד דפקה על דלתו נערה יפהפיה זרה ושמה צאנג ואמרה לו: ראיתי אותך במקרה והתרשמתי מפניך וממנהגך כי נועדת לגדולות, ואני רוצה לעזוב הכל ולקשור את גורלי בגורלך. -
צאנג היתה מסורה לו מאז. עברה אתו ברע ובטוב, ואכן לי-טסינג זה חולל לבסוף מהפכה בסין יחד עם חבר שלו, כמדומני ששמו היה לי-שימין, וכשהאחרון נעשה קיסר, וייסד את שושלת טאנג בת אלף השנים, נעשה לי-טסינג המצביא העליון שלו. אני נזכר עכשיו בדבר שהוא אמנם אישי, אך הרי זו שיחה אישית, ועל-כן אספר את זה. כשהכרתי את אשתי השנייה, יהודית, הייתי מוקסם, כמעט נדהם, ממנה, ועוד לפני שהתחתנתי אתה (או קצת אחרי-כן, כבר אינני זוכר) נסעתי אתה לבקר באיזה מושב קטן ונידח בנגב, חציו נטוש וחציו מאוכלס ע"י תימנים, והכל היה שם אפוף חול ואבק. שם, בישימון ובשקט הזה, רציתי לגור ולחיות, רק איתה, ללא כל מגע עם החברה, עם האנשים, עם עתונים וכדומה, - כי מכיוון שהאמנתי כי ממנה אוכל לקבל את כל ההבנה האפשרית הדרושה לי שוב לא היה לי צורך כלשהו בהבנה אחרת ובמגע אחר, והרגשתי אז שעם ההבנה הזאת, אשר אז האמנתי במציאיתה, אוכל, באותה פינה נידחת, ודווקא שם, דווקא בקיום כזה, לחולל את היצירות הכבירות ביותר. אני זוכר עכשיו רק במעומעם את המקום ההוא, ואת שמו שכחתי בכלל. היה שם הרבה אבק, ועשבים כמושים, חרוכים משמש. אני זוכר שהסתובבנו אולי שעה שלמה בשטח ולא ראינו אף אדם.
מונדי: המקום ההוא, כפי שאתה מתאר אותו, נראה כקיים בתוך איזה חלום.
שדה: אני רוצה לחזור שוב, לרגע, אל דברים אשר דיברנו בהם קודם: אל תסיק מתוך מה שאמרתי כאילו יש איזו שהיא אהבה, בשמים או בארץ, שאני מסתייג ממנה, שאני מתיימר לשפוט אותה. לא. פאולוס, באיגרת שלו אל הקורינתיים, בקטע המפורסם על האהבה, אומר כי שלושה הם הדברים הנצחיים והגדולים ביותר, והם האמונה והתקווה והאהבה, וכי הגדולה בהן היא האהבה. אני מסביר זאת כך: גם אם מתמוטטת האמונה בכל דבר, כולל בנאהב, וגם אם אובדת התקווה בכל דבר, כולל התקווה שתולים בדבר הנאהב, הרי דווקא אז מגיעה האהבה, אם היא עדיין מתקיימת בתוך כל השממה הגדולה הזאת, דווקא אז מגיעה היא לגדולתה העילאית ביותר, כל השאר נמס כדונג באורה, הכל מתבטל ביחס אליה, המושגים, הקניינים, החוק, המדינות, המנהגים, המפעלים, המכונות, החישובים, כל עולמו של האדם, הכל כאפס וכאין הוא לעומת האהבה. אני חושב כי אלוהים מדבר אלינו רק באמצעות שתי מלים, ועל כן כל שאר המלים אינן
חשובות: המלה האחת היא אהבה, והשניה היא מוות.
מונדי: דיברנו על סוגים שונים של אהבה - בין גבר לאשה, בין אשה לאשה, בין גבר לגבר. האם היית אומר כי גם האוננות היא סוג אהבה בפני עצמו?
שדה: כן, בודאי. וכי באיזו זכות נשלול זאת? נדמה לי, אגב, כי יש אצל רימבו שיר, אשר בו הוא פונה אל הנערה שבהזייתו ברגע האוננות. אמנם לא כל אחד הוא רימבו, - הגיבור שלי ב"על מצבו של האדם", יונה בן-דוד, בוודאי שאיננו רימבו. היתה לי מלחמה קשה, באמת קשה וממושכת, עם הוצאת-הספרים, כדי להשאיר בספר את הקטע אשר בו, כשהוא מצפה לשוא לאותה תופרת, הוא מאונן ברחוב הלילי. נראה לי כי מעשה זה, מצב זה, הוא גבול הבדידות, הטראגי, הקודר, ועם זאת הפאתיטי והנרגש. ומעניין, אף כי היום מותר לעשות ולכתוב כמעט הכל, דווקא לדבר תמים כזה קיימת התנגדות, הסתייגות, והעושים זאת מעמידים פנים כאילו מעולם אף לא שמעו על זאת. ההסבר שלי הוא, שההסתייגות המתחסדת אינה בגלל איסטניסיות (וכי במה אוננות היא, מבחינה פיסית פשוטה, פחות איסטניסית ממשגל כלשהו?), אלא בגלל הפחד של האנשים הבינוניים מפני האינדיוידואלי, הבודד. האנשים מוכנים להודות בכל דבר, כולל רצח, הנעשה בצוותא, למשל במלחמה, אך ,מתביישים להיות לבד. והרי אוננות היא סמל של לבדיות ובדידות.
מונדי: איילה אמרה לך, בחלומך, שהיא תחזור. האם היא חזרה אליך בממשות בצורה אחרת? כוונתי בדמות אשה אחרת, בעלת שם אחר.
שדה: היא באה שוב, והלכה שוב, ועוד פעם באה, ועוד פעם הלכה.
מונדי: האם אתה מצפה לה? או עושה מאמצים לחפש אותה?
שדה: למה אתה מתכוון? באופן יום-יומי, או מה?
מונדי: אני מתכוון, האם אתה יוצא מביתך ותר ברחובות אחריה?
שדה: אף פעם לא. אבל כל פעם שהיא הולכת, היא הולכת יותר רחוק.
מונדי: אתה קורא לה במחשבתך?
שדה: אני לא קורא לה, אבל גם אני הולך יותר ויותר רחוק. ואם-כן, אי-פעם, בעולם הזה או בעולם אחר, יש אפשרות טופוגראפית שניפגש.
מונדי: מדוע אתה משתמש בביטוי טופוגראפית?
שדה: כי אם היא הולכת יותר ויותר רחוק ואני הולך יותר ויותר רחוק, יתכן שבסוף ניפגש, אי-פעם, במקום כזה שבו היא תלחץ עם הגב לקיר.
מונדי: ואז מה יקרה?
שדה: אז נמצא באותו מקום, ולא נלך יותר, ולא נבוא יותר.
מונדי: שאלה אחרונה. באיזה שמות היית קורא לשתי הנערות שציירת אותן? רגע! עכשיו אני נזכר שציירת שלוש, ולא שתים.
שדה: באותו מקום בו, נניח, היא עשויה להיות קיימת?
מונדי: לא היא, הן.
שדה: אתה שואל, פשוט, על שלוש הנערות האלה?
מונדי: כן.
שדה: אם אני אקרא להן בשם, אני אוציא אותן מן העולם בו הן חיות, ואני אהרוס אותן. זה יהיה כמו להתעורר מתוך חלום ולא לראות אותן יותר.
שיחות בחצות לילה עם פנחס שדה | 1968 
קישורים | יוסף מונדי (1935-1994)
ספרים: שיחות בחצות לילה עם פנחס שדה (אלף, 1968), המבשר (הבימה, 1970), מושל יריחו (עכשיו, 1975), שלושה מחזות: משחקי-ילדים, הטפיל, זה מסתובב (עכשיו, 1976), יומן נוכחות (מפעלים אוניברסיטאים, 1977), המשיח: עלייתו ונפילתו של שבתי צבי (עכשיו, 1981), השיבה לשום מקום (פרוזה, 1981), לילות פרנקפורט העליזים (שוקן, 1988), סוגרים את הלילה (אור-עם, 1990), מהגר עובר ושב (ירון גולן, 1993). האוטוביוגרפיה שלי (1963) - מאת יוסף מונדי רץ אל המוות (1994) - מאת יוסף מונדי
באתר: 21.9.2003 | עודכן: 15.11.2004
|
